Karina Batthyány: “La deuda con las ciencias sociales es darles el lugar que les corresponde en la producción del conocimiento científico”

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Después de una primera elección en 2018, la académica uruguaya Karina Batthyány fue reelecta al frente del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso). Si bien en la primera oportunidad su cargo era de secretaria ejecutiva, durante el primer mandato de la doctora en Sociología la denominación cambió y pasó a llamarse directora general, debido a las connotaciones de género del cargo original, lo que puede generar confusión cuando lo ocupa una mujer.

Precisamente, los estudios de género son el interés central de la carrera académica de Batthyány, y esa también fue una de las temáticas abordadas en la asamblea general de Clacso que la reeligió hasta 2025. Ese fue uno de los desafíos marcados para los próximos años en la región, junto con otras desigualdades y con la consolidación de las democracias. Entrevistada por la diaria, la también docente de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República (Udelar) habló de los desafíos que enfrentan las ciencias sociales en la pospandemia.

La pandemia ha tenido muchas consecuencias más allá de lo sanitario. ¿Cuál es tu valoración del aporte de las ciencias sociales?

Desde el inicio se trató de mostrar que esto no era sólo una crisis de salud, sino que ponía en cuestión la organización y los modelos sociales y económicos, y las consecuencias no sólo sobre la salud, sino a nivel social, económico y político. Desde el primer momento, en abril de 2020, en Clacso ya teníamos un observatorio cuyo propósito principal era mostrar las dimensiones sociales y lo que las ciencias sociales pueden aportar. Además de análisis sobre esas consecuencias sociales y económicas, hacer propuestas. En Uruguay se propusieron medidas vinculadas con el empleo y la cuestión de los cuidados, uno de los nudos críticos de la pandemia.

Los dos años de pandemia marcaron profundamente al mundo en general, pero a América Latina y el Caribe en particular, profundizando situaciones históricas y estructurales en nuestra región como la desigualdad, que es una de nuestras características históricas. La pandemia impactó en América Latina de manera diferencial. Cerca de un tercio de las muertes se dio en nuestra región, que tiene 8% de la población mundial. Los niveles de desigualdad en el acceso a la vacuna también fueron dramáticos en América Latina. Las ciencias sociales comenzaron a colocar algunos temas sobre la mesa, como la necesidad de pensar nuevos modelos de organización social, un tema que la Cepal [Comisión Económica para América Latina y el Caribe] toma con mucha fuerza y en general el sistema de Naciones Unidas también. También mostraron las particularidades de la forma en que nos organizamos, desde los niveles más micro en nuestra vida cotidiana hasta los niveles más agregados, en las grandes organizaciones a nivel de los países y regiones.

¿Qué tan abiertos estuvieron los gobiernos a tomar estos aportes? La receptividad a aportes de la medicina fue mucho más clara.

Al inicio la única preocupación eran las ciencias de la salud y había poco margen para propuestas de las otras ciencias. A medida que la pandemia fue avanzando y lamentablemente se empezaron a ver las consecuencias sociales y económicas hubo una apertura un poco mayor a la participación, a los análisis, las investigaciones, y la traducción de todo eso en medidas concretas de política pública. Por la heterogeneidad de América Latina y el Caribe como región, algunos países tomaron más en consideración los planteos y otros menos. Una externalidad positiva de la pandemia es la revalorización del conocimiento científico. La deuda con las ciencias sociales es darles el lugar que les corresponde en la producción del conocimiento científico y no pensar solamente en las ciencias de la salud y las exactas.

En las ciencias sociales siempre tenemos que estar luchando por el reconocimiento, es una lucha permanente en situaciones de pandemia y de no pandemia. En el caso de Uruguay, al comienzo de la crisis sanitaria estaba solamente la preocupación médica y después se fue abriendo a otras áreas. Capaz que llegó un poco tarde el reconocimiento a las ciencias sociales, porque cuando se habilita que participen en el GACH [Grupo Asesor Científico Honorario] este ya estaba en etapa de desintegración.

Con la situación sanitaria más controlada se están notando muchos problemas a nivel social. ¿Cuál es la agenda futura a atender en el continente?

El principal tema en América Latina son las desigualdades. La pandemia las agravó, pero es algo que preexistía y ahora la situación se volvió más dramática por el aumento en los niveles de pobreza, por los cambios a nivel del mercado de trabajo, la cuestión de género y un largo etcétera. Un segundo tema importante es la cuestión ambiental y el cambio climático; también tenemos que atender las violencias: la de género es una de las más graves, pero no es la única, y todas se agravaron por la pandemia. Otro tema son las distintas dimensiones de la desigualdad de género, además de la violencia están los cuidados y la autonomía para las mujeres en todas sus vertientes: física, vinculada con los derechos sexuales y reproductivos, y también la económica; la crisis de los mercados laborales afectó a todos, pero mucho más a las mujeres. Un quinto tema tiene que ver con las democracias y los procesos de inestabilidad política, procesos que eran prepandémicos: entraron entre paréntesis en los primeros momentos de la pandemia y luego volvieron a surgir.

Otro fenómeno al que hay que ponerle especial atención por la afectación que tuvo en la pandemia es la educación en todos sus niveles. A nosotros nos preocupa particularmente la educación terciaria o superior por algunos procesos que estamos observando en la región, como el recorte de presupuestos públicos. Un ejemplo es lo que pasa con la Udelar en esta Rendición de Cuentas, pero a nivel de América Latina hay una tendencia alarmante a la disminución del gasto público en educación superior y un proceso de mercantilización que van de la mano. Esos fueron los temas elegidos como ejes prioritarios por la asamblea de Clacso que se reunió en junio; estos temas se intersectan con otras dimensiones: además del género, la edad, la raza, los grupos étnicos, la cuestión territorial.

¿Cómo ha impactado la pandemia en las condiciones de trabajo y estudio y las ofertas de universidades en ciencias sociales?

Con los cambios que trajo la pandemia hay un desafío de cómo repensar el sistema educativo en general, tratando de tomar los elementos positivos que tuvo la virtualidad, porque los tiene, pero también recuperando viejas prácticas más asociadas con la presencialidad. La relación cara a cara en el aula entre docentes y estudiantes es central: no se puede pensar que toda la relación de la educación superior se puede resolver por medio de pantallas. También hay desafíos por la multiplicación de algunos espacios de formación que no necesariamente vienen de la mano de una oferta rigurosa y de calidad. La propia Udelar y Clacso tienen formación virtual y de altísima calidad, pero hay que mirar con atención, porque esos otros espacios florecieron.

Después están las consecuencias más asociadas a quienes trabajamos en las ciencias sociales y particularmente en los procesos de enseñanza. Allí no hay que caer en procesos de sobreexplotación y creer que como es virtual es lo mismo si son 50 estudiantes o 100. Todo parece ser lo mismo y no es así, si son diez o son 100 estudiantes los esfuerzos son bien diferentes. Tenemos que dar esa discusión, en la que quienes se dedican a las ciencias de la educación tienen un papel importantísimo, pero también es un tema sindical que tienen que discutir los colectivos de trabajadores de la educación, y lo están haciendo.

Estuve en la Conferencia Mundial de Educación Superior de la Unesco, que fue en mayo en Barcelona, y este era un tema sobre la mesa: cómo los sindicatos de trabajadores y trabajadoras de la educación plantean sus condiciones laborales en esta modalidad híbrida de trabajo que ha quedado. Hoy hay más preguntas que respuestas, hay que ver cómo evoluciona este proceso.

Hablaste de un recorte presupuestal a la educación superior en todo el continente, ¿tiene vínculo con el pasaje al trabajo virtual?

Es anterior a la pandemia. Desde hace ya unos cuantos años observamos el cierre de espacios, específicamente en ciencias sociales, en educación media y superior. Se van recortando los presupuestos, los espacios, las ofertas de formación, por ejemplo, a nivel de posgrado. Directamente se cierran ofertas en universidades a partir de orientaciones ideológicas de los gobiernos. El caso de Brasil es el ejemplo más claro: con la llegada de [Jair] Bolsonaro, la cantidad de espacios de educación superior, sobre todo de posgrados en ciencias sociales que se han cerrado, es alarmante. Además, se dieron procesos de persecución a cientistas sociales, no sólo en Brasil, que es el más alarmante, es en toda América Latina.

Eso convive con la otra tendencia, que es la mercantilización de algunos espacios de formación. La oferta de posgrado en ciencias sociales ha crecido muchísimo a nivel privado y la tendencia a nivel público es la disminución de fondos y de ofertas. Eso pone en cuestión algo básico, que es la educación como bien público y es un principio a defender en todos los niveles. Aquí lo entendemos mejor por lo que representa la Udelar y la defensa del principio de la educación pública, pero no es la tradición en todos los países de América Latina. Colombia, por ejemplo, que acaba de dar un giro en su posicionamiento político, es uno de los países con una tendencia muy marcada a la privatización y mercantilización de la educación superior. El costo que hoy en día tiene realizar una formación de posgrado en Colombia es realmente escandaloso.

Parece que en el continente se está dando un nuevo giro a la izquierda. ¿Qué perspectivas se abren en países con una importante privatización de la educación como Colombia y Chile?

Es uno de los temas número uno que tienen en agenda. En cualquiera de los dos países, aún en los sistemas públicos, los pagos que hay que hacer son muy altos. Además del boleto, el estallido social en Chile también fue generado por la deuda de los chilenos con el sistema de educación terciaria. En Colombia esto también estuvo en las protestas en la calle –no fue lo que las causó, pero estuvo muy presente–. Es uno de los temas que están en la agenda, tanto del gobierno que ya asumió en Chile como en el de Colombia. Hay que ver cuáles son las posibilidades de transformación que tienen efectivamente.

En América Latina estamos en una especie de encrucijada. Ahora estamos con este corrimiento a la izquierda, pero todavía con expresiones de derecha en el gobierno de Brasil, en Uruguay, y en los países donde no están en el gobierno [pero marcan presencia] con expresiones muy fuertes y muy descarnadas de algunos discursos que creíamos superados; discursos muy propios de la derecha que creíamos que no íbamos a escuchar más y vuelven a aparecer. Pensemos en el antifeminismo, en lo que ocurrió en Estados Unidos con el aborto, hay muchos ejemplos. Tampoco nos tenemos que olvidar de que en la ola progresista anterior –si es que la llamamos así– hubo algunas cosas que quedaron como materia pendiente, por ejemplo, los cambios a nivel de los sistemas tributarios, fiscales, los cuestionamientos un poco más a fondo de los modelos económicos. También quedó pendiente trabajar sobre fisuras en el orden de lo cultural, de lo social, que ahora se han profundizado. Tenemos que mirar un poco más a fondo esa organización social y las señales de agotamiento que en muchos casos está mostrando.

¿Cómo evalúan los casos de persecución a cientistas sociales en el continente?

Hemos seguido situaciones particulares en Brasil, en Centroamérica, de personas que trabajan en los centros que forman parte de Clacso y han tenido que dejar su país o su universidad por estas razones. Nos llegan denuncias y en muchos casos hemos colaborado en buscar alternativas para esas personas. En otros, sin persecución explícita, directamente se da el cierre de los espacios; gente que tenía una situación laboral en un centro determinado que se cierra porque no tiene más recursos y hay que buscar una alternativa, no necesariamente fuera del país, pero también implica procesos de movilidad interna.

Ahí hay otro desafío permanente de América Latina: la integración regional. El espacio que parece empezar a tomar un poco de fuerza es la Celac [Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños], que además es el único que no tiene exclusiones para ningún país de América Latina y el Caribe. Es un desafío que hay que apuntalar, tanto desde el punto de vista académico como de las políticas, porque en este panorama mundial es difícil pensar que los estados de América Latina van a poder salir de esta situación por sí solos.

¿Visualizás un riesgo mayor al autoritarismo en los últimos años?

Decía que uno de los desafíos son los procesos de consolidación de las democracias, porque claramente hubo amenazas a la democracia en los últimos años y la pandemia ha colaborado con eso. En nombre de la seguridad sanitaria se han implementado políticas de securitización que van mucho más allá de lo sanitario y, en algunos casos, hemos aceptado de manera acrítica. ¿Qué pasa con esas políticas ahora que estamos en otra fase de la pandemia? Pienso en cosas tan sencillas como los controles migratorios, hasta procesos más complejos en la interna de cada uno de los países. Un desafío es volver a colocar las democracias bajo la lupa y bajo análisis y preocupación de las ciencias sociales.

En la Udelar recientemente se ha debatido sobre acoso sexual. En ese marco el rector, Rodrigo Arim, dijo que hay formas de relacionamiento que están cambiando y ya no son validadas en la academia, en relación con lo que pasaba hace 20 o 30 años. ¿Estás de acuerdo?

Sí. Más allá del caso concreto, cuando miramos la evolución en ese campo de las relaciones de género en Uruguay, por supuesto que quedan muchos pendientes, pero tenemos que reconocer un montón de avances, por lo menos en los últimos 30 años. Prácticas que antes no eran cuestionadas hoy no son admisibles, hemos dado un paso. En la universidad y en otros espacios de la sociedad.

Eso no quiere decir que esté todo resuelto, queda mucho por avanzar. Seguimos teniendo mecanismos de inequidad de género de la sociedad, por supuesto, y de la universidad como parte de la sociedad. ¿Por qué [en la Udelar] nunca hubo una rectora mujer? ¿No hay mujeres que tengan las credenciales académicas para ocupar esos puestos? Hay muchas, pero nunca han llegado. Antes nos hacíamos las mismas preguntas con las decanas; por suerte hoy hay varias mujeres decanas. Lo mismo a nivel de las grado 5, todavía seguimos siendo muchas menos que los varones. Quedan también materias pendientes en términos de cómo se apoya y se promociona la carrera académica en los grados de inicio, que, además, en el caso de las mujeres se asocian con el ciclo reproductivo: sabemos que por ahí vienen muchas barreras. También hay mucho por resolver en relación a cómo se distribuyen los fondos para investigación. Pero el tema por lo menos está colocado en la agenda, ya no hay que justificarlo, como hace muchos años, por ejemplo, cuando fundamos la Red Temática de Género de la Udelar. Ahora nadie nos pregunta por qué es necesario promover medidas de equidad de género. La universidad ha hecho algunas cosas concretas y hay una preocupación a nivel institucional por tratar de seguir avanzando en estos temas.

En esa agenda mucho se habla de lo que deben hacer o no las mujeres, pero ¿qué tienen que cuestionarse los varones que están en la academia?

Como hacemos las mujeres, los varones tienen que plantearse las prácticas cotidianas, esas que a veces parecen insignificantes o no nos cuestionamos. Interrogarse, preguntarse cómo modificar esas prácticas para que esta desigualdad de género y esa división sexual del trabajo, que está en el origen de la desigualdad de género, no se perpetúen o no continúen. La gran política es muy importante, pero la transformación de estas relaciones que se dan en el marco de instituciones complejas como la Udelar pasa por la transformación de nuestras prácticas cotidianas. Pasa también por hacer visible que hay mujeres y varones, que hay diversidad y no tenemos que llevarlo todo al terreno de lo masculino.