-Desde el nacimiento del psicoanálisis está planteada la discusión sobre si es o no una ciencia. ¿Cuál es tu perspectiva al respecto?

-El problema es muy complejo. Primero que nada por la cuestión de la ciencia. Estamos en un momento muy peculiar, porque reina una concepción sobre la ciencia que es netamente empirista. Cuando digo “reina” me refiero a la gente en general, y esa concepción de ciencia dice que el científico funciona poniendo material en el portaobjetos, observando por el microscopio (una metáfora viejísima), anotando sus observaciones rigurosamente, que luego evalúa, articula, obtiene una teoría y la aplica. Una concepción inductivista. En la teoría de la ciencia hoy, salvo muy pocos epistemólogos que sostienen esta teoría que recién presenté, como Mario Bunge, todos los otros sostienen que la ciencia es otra cosa muy distinta, que consiste en tener una idea, darle un aspecto formal, ver qué contradicciones presenta y postularla en el medio científico. Algunas de ellas tendrán contrastación empírica y otras ni siquiera, y ésa es la ciencia que reina. Pero no es la concepción de la ciencia que reina. Por ejemplo, la relatividad es una teoría, es “la teoría de la relatividad”, la teoría cuántica, ésa es la física moderna, o sea la ciencia sobre la materia: son teorías. No son observaciones sobre la materia. Éste es un problema. Que en general nuestra concepción de ciencia no es la ciencia que se practica. La física que se practica es matemática, y hoy no hay físicos que no sean grandes matemáticos. Lo del microscopio fue. La concepción que tenemos de ciencia es un prejuicio que es del siglo XIX, que es el de la ciencia empirista, que es la concepción de ciencia que tiene Freud. Es muy importante todavía la incidencia de la opinión personal, que seguro no es una ciencia. Hay posiciones como la mía, que son enormemente minoritarias y no representan ni al 1% de los psicoanalistas, que creemos que el psicoanálisis ganaría mucho si se orientase hacia ser una ciencia. No por eso lo lograría. Un ejemplo burdo: ¿Uruguay es o no es una democracia plena? ¿Qué contestarías?

-No me resulta fácil visualizar algo como una “democracia plena”…

-No lo es, pero no vamos a dejar de intentar que lo sea, que los jueces sean justos, que la distribución del capital sea medianamente equitativa, que la educación sea igualitaria y homogénea, etcétera. O sea, aunque un país no sea nada democrático, no vamos a dejar de intentar que lo sea. Estimo también que ésta es la posición de Jacques Lacan, especialmente en sus últimos años. He estudiado mucho su enseñanza en esta perspectiva y estoy convencido de que Lacan tenía esta misma concepción: si el psicoanálisis aún no es una ciencia, cómo podemos contribuir para que lo sea. Para Freud el psicoanálisis era una ciencia, pero el problema es que para Freud era una ciencia como la biológica, o sea empirista, con lo cual su posición sobre que el psicoanálisis es una ciencia no me sirve.

-¿Qué nos podés decir sobre el uso de la topología y matemática en psicoanálisis?

-Si ustedes observan los tratados más populares sobre epistemología, no citan a la matemática como ciencia. Y eso es porque la matemática no es experimental, no hay nada para ver en un microscopio. De hecho, para hacer matemática, no hace falta microscopio y por eso la matemática puede ser muy bien hecha en los países pobres. En los últimos años de la Unión Soviética, cuando estaba quebrada económicamente, tenía los mejores matemáticos, porque con un pizarrón, una tiza y dos tipos que cobren un sueldito tenés matemática al máximo nivel. El problema de las matemáticas y del psicoanálisis es si vamos a aceptar que sean ciencia, que todavía es un debate demorado. En general los epistemólogos, o no dicen nada, o tienden a decir que no. Y sin embargo, la ciencia que se practica en el laboratorio es absolutamente matemática, con lo cual, discutir si algo es ciencia o no, no es distinto de discutir si algo es matemático o no. Desde 1950 hasta 2010 en la epistemología, indudablemente hacer ciencia es hacer matemática. No lo sabe nadie salvo los diez mil tipos que hacen ciencia en los laboratorios. Ya no hay más microscopios ni telescopios. Ustedes me dirán: “No, pero salió en el diario que con un telescopio investigaban Júpiter”; claro, eso es la materialización de una viejísima idea, que 80 años después se encontraron medios técnicos para construirlo. Podríamos preguntar: ¿qué es la matemática? Primero que nada, nadie dice que es ciencia, para todos nosotros es la materia “me quiero matar” del liceo. Es la materia que los alumnos más se llevan a examen. En general, los repetidores deben matemática; es la materia fracaso en Occidente, hay congresos sobre cómo enseñar la matemática y que no haya tantos fracasos, y no hay congresos sobre cómo enseñar historia, biología, etcétera. Eso es porque se ha perdido mucho pensamiento abstracto. Se nos convence tanto de que todo es sustancia que se ha perdido mucho pensamiento abstracto. Pero si pensásemos en qué es el número 2, en qué es raíz cuadrada de -1, en qué es un círculo, avanzaríamos mucho para pensar problemas humanos. Porque pensar los problemas humanos implica la utilización de los mismos entes que en matemática. Algo no visible en un microscopio. De hecho, cuando una paciente histérica tiene un síntoma conversivo, ¿está en el cuerpo o no? Si está en el cuerpo, ¿es biológico, material o sustancial? No. El psicoanálisis empezó con los síntomas histéricos: cegueras, parálisis, dolores. Cuando esas mujeres iban al médico, el médico ¿qué les decía?: “Usted no tiene nada”. Ciento veinte años después los psicoanalistas en general creen que es orgánico; miren las vueltas de la historia. En 1880 Freud decía “mal cogida”. Yo conozco un montón de mujeres histéricas que sufren como condenadas y se las cogen a diario; y sus maridos tienen buenas erecciones, duran siete, ocho minutos, les dan para que tengan y siguen ciegas, paralíticas. Son viejas discusiones en la historia de las ideas, al menos la tradición arranca con Tales de Mileto y ya es un problema con Platón. La academia, que era donde enseñaba Platón y donde se discutía, tenía un cartel en la puerta que decía: “Que no entre nadie aquí que no sea geómetra”. Y se discutía filosofía; no hay ningún tratado de geometría de Platón.

-¿Qué lugar sentís que ocupa el psicoanálisis dentro de la cultura?

-Yo conozco muy bien el estado de situación del psicoanálisis en mi ciudad, pero tengo la suerte, así como ahora estoy en Uruguay, de haber estado en casi todos los países de Latinoamérica e incluso en España. Con lo cual, a pesar de lo que se dice -que es el argumento de muchos de los críticos de que el psicoanálisis ya fue, eso no se verifica. O sea, a mi entender hay cada vez más practicantes, y en general, como los practicantes viven de algo, estoy convencido de que también hay más pacientes. Lo que sí me parece es que tiene un futuro muy complicado, porque en Occidente se impone un paradigma biologicista para todas las problemáticas subjetivas, que puede hacer que en el mediano plazo se le plantee una circunstancia muy difícil. O sea, si vos te fijás en los diarios, aparece: “Se descubrió el gen de la homosexualidad”, “Se descubrió la hormona de la fe religiosa”, “Los niños hiperkinéticos tienen el hipotálamo chico”. Todas las semanas en todos los periódicos, y yo creo que pueden llegar a convencer a la gente. Y si la gente se termina de convencer de que todo lo que padece proviene de su cuerpo biológico, no sé para qué va a ir a hablar con alguien. Se inyectará algo…

-Hace poco se publicó una entrevista a un artista europeo (Dick el Demasiado, ver la diaria del 03/12/10) que decía que Europa ya ha abarcado mucho todos los temas y que sería el turno de Latinoamérica, pero que los procesos creativos no avanzan por un tema de pereza.

-Sí, o peor. Puede ser que no crezcan por un tema de mente esclavizada. Eso no está hecho. Estuve hace dos meses en La Paz, Bolivia, que tiene 50% de población aborigen, y yo les proponía que el psicoanálisis maneja conceptos, ideas y consideraciones absolutamente europeas y les preguntaba si no creían que había llegado la hora de ver cómo esas instancias existen en otros mundos, como por ejemplo en el mundo aborigen de la América precolombina. Y ni se lo habían planteado. La otra anécdota es de Lacan, que dice: “Estoy atendiendo a dos médicos del Congo que se están analizando conmigo. Pobres; ellos creen que cuando vienen a analizarse conmigo tienen que contarme el Edipo. Y yo sé que ellos no tienen Edipo”. Lamentablemente, nuestra dependencia mental, la dependencia de la intelectualidad sudamericana al mundo yanqui o europeo es tan fuerte, que todavía no hemos avanzado un paso en pensar cuáles deberían ser las categorías a modificar, dado que el psicoanálisis se ejerce en otro mundo. Todavía no tenemos psicoanálisis en español. ¿Cuál es ese autor en español que ha constituido ese nuevo psicoanálisis? Tenemos mucha dependencia de ese mundo que creemos mejor. Quizás ahora con la crisis europea y el escándalo de WikiLeaks descubramos que no son tan mejores, pero hay una demora intelectual que a mí ya me parece avergonzante.