Una desnudez implacable

-¿Cuál fue la intención de trabajar sobre Foucault en el contexto actual y desde la perspectiva que lo hiciste?

-En principio estudié con Foucault, fui a clases con él cuando comencé mi doctorado en la Universidad de París VIII, que en ese momento era Vincennes. Él estaba dando algunos cursos allí y después fui a sus clases magistrales en el Collège de France, en la cátedra Historia de los Sistemas de Pensamiento. Además, lo conocí personalmente porque era amigo de su pareja. Por otro lado, Foucault siempre ha sido, desde el punto de vista de la historia y de la filosofía política, el autor que a mí más me ha interesado, pues si bien primero estudié en Frankfurt con Theodor Adorno, que estaba en su último semestre, y después con Jürgen Habermas, en definitiva ha sido Foucault quien me ha ayudado a articular mi visión, por decirlo de algún modo, ya que si bien [Gilles] Deleuze me interesa muchísimo desde un punto de vista estético, me resulta un tanto inconsistente su plasmación político filosófica, así como pragmática. En cambio Foucault tiene esa especie de desnudez implacable para ver cómo funcionan las cosas muy en concreto, y toda esa investigación de archivo me ha inspirado muchísimo.

-Esa inspiración de algún modo se hace manifiesta en todo el trabajo de investigación que desarrollás en tu libro Las noches rusas.

-Sí; Las noches rusas fue un libro que me llevó casi 20 años: primero grandes lecturas, preparaciones, finalmente fui a Rusia en 2001. Aprendí el idioma todo lo que pude antes de ir y allá seguí estudiando. Hice las entrevistas con un intérprete permanente, para no perderme nada. Fue un trabajo de investigación amplio y detallado. Hice muchísimas entrevistas, recogí historias de vida de sobrevivientes del frente ruso en la Segunda Guerra Mundial y del sitio de Leningrado, y, por otra parte, investigación de archivo. Por ejemplo, descubrí un archivo sobre homosexualidad y materiales queer en Moscú. Por eso elaboro toda esa relación entre vida cultural (hay otro extracto del libro que tiene que ver con la poesía y el teatro), funcionamiento político, condicionamientos institucionales, ¿no? Es la crítica que le hace Foucault a Marx...

-Bueno, una de las tantas críticas de Foucault a Marx es que éste dejaba fuera de su análisis a las denominadas instituciones...

-Exacto: si Marx reprochaba a los historiadores no ocuparse de la economía, a Marx se le puede reprochar no ocuparse de las instituciones. Es decir que la utopía marxiana (como decía Hannah Arendt: “no se sabe qué es peor, si la utopía o el terror”), esa utopía vaga, barría con todas las instituciones, que se consideraban instituciones burguesas y que eran en realidad las conquistas paulatinas que se habían hecho en función de establecer un Estado de derecho. Desde la separación de poderes de Montesquieu, que intentaba interpretar el sistema británico, en adelante se desarrolla todo tipo de recaudos y de mecanismos para que la gestión de los gobernantes sea lo más controlada y transparente posible. Eso no quiere decir que las llamadas democracias funcionen perfectamente. Por otra parte, Foucault rompe con la dicotomía entre infra y supraestructura. La economía y el nivel jurídico son exactamente lo mismo, porque lo que hacen el régimen contractual y todo el sistema jurídico es vehicular la economía, dar forma a los intercambios de acuerdo a leyes y reglamentaciones y garantizar el cumplimiento de los acuerdos mediante un poder judicial autónomo. Foucault investiga el liberalismo, el neoliberalismo y el ordoliberalismo, no desde el punto de vista de la ideología. Lo que trata de establecer es cómo se orienta un régimen jurídico en relación con un proceso económico a partir del establecimiento de esta disciplina que es la economía política.

-En este libro se discuten los seis últimos cursos de Foucault en el Collège de France más su primer curso, “La voluntad de saber”, y su ensayo a partir de Kant “¿Qué es la ilustración?”. ¿Qué criterio seguiste para seleccionarlos?

-Me parecieron cruciales, algo así como su testamento. He leído mucho a Foucault a lo largo del tiempo. Pensé en lo que me implicaba un desafío mayor, algo que yo no tenía del todo digerido; además, es en los que él se asume como filósofo, cosa que antes no enunciaba. Creo que esas investigaciones para los cursos le permitieron una libertad mayor incluso que la construcción de sus libros y es lo que me pareció más vivo del pensamiento de Foucault, lo que puede tener más pertinencia para nosotros hoy.

-En los últimos tres cursos Foucault hace fuerte hincapié en lo que los griegos denominaron “parresía”, a partir del que muestra que, junto a la verdad lógica pasible de ser pronunciada por todo aquel que domine sus reglas de producción, hay otro tipo de verdad que es pasible de ser alcanzada gracias al cuidado de sí mismo. ¿Qué implicancia tiene ese concepto en tu lectura?

-Ese otro tipo de verdad es la coincidencia, para el individuo, entre sus dichos y sus actos. Ese concepto lo trata en los tres últimos cursos. De hecho es la última parte de mi libro, antes de dar un pantallazo de conjunto sobre el pensamiento de Foucault. Mi libro se abre con un análisis del ensayo acerca del artículo de Kant “¿Que es la ilustración?”, texto que Foucault escribió en 1984, muy poco antes de morir. La Ilustración es un desafío, es decir, cómo vemos a la Ilustración. Tenemos este movimiento del siglo XVIII que culmina en el artículo de Kant. Para los siglos XIX y XX, la Ilustración era algo sobrepasado; hay lecturas negativas de la Ilustración, como la de Adorno. Foucault hace una revisión de lo que es la Ilustración, y la ve a la luz de las luchas políticas y de las políticas de minorías a partir de los años 60. Y me parece que tanto Kant como Foucault quedan bien plantados. Es decir, por lo menos se ve con claridad cuál es la relación entre Foucault y la Ilustración: el pasaje de la servidumbre a la emancipación, a la autonomía de la expresión y de la conducta en la esfera de lo público.

-La obra de Foucault está atravesada, de un extremo a otro, por un enfrentamiento con Marx. Esto exige distinguir dos niveles: el de la confrontación real de Foucault con Marx y el de la confrontación posible. En tu libro esto se discute. ¿Cuál es tu postura al respecto?

-Para Foucault, Marx es un pensador del siglo XIX y está encerrado en la problemática y los dilemas de ese siglo. Lo muestra, por ejemplo, cuando analiza la noción de trabajo en Ricardo y Marx. El trabajo es visto por ambos en abstracto como horas-trabajo, pero se olvidan de considerarlo desde el punto de vista del trabajador, del trabajo calificado, de la iniciativa del trabajador para hacer valer sus habilidades en el mercado como empresario de sí mismo en un contexto de competencia. No se trata meramente de horas/trabajo. Pero hay más: el gran experimento del siglo XX fue la invención de Lenin, sucedida por Stalin y adaptada por Mussolini y Hitler; el gobierno totalitario, caracterizado, entre otros, por Hannah Arendt. Se trata de ver cómo han gobernado quienes se reclaman de Marx, vale decir, los gobiernos del socialismo real. Al barrer las instituciones, esas dictaduras que se justifican de un proletariado que en realidad es explotado por el único capitalista, que es el gobierno, de un modo implacable, como en la Unión Soviética, llevan a que la Justicia sea ejercida por la Policía y que todo debate real sea suprimido. Para Foucault, las víctimas proletarias del capitalismo salvaje del siglo XIX encuentran su equivalente en las víctimas del terror bajo el socialismo real en el siglo XX, desde los genocidios de Lenin y Stalin al genocidio de Pol Pot en Camboya. Es una larga lista. El marxismo sólo pudo funcionar como un Partido, aunque no un partido equivalente a otros. Esa organización hace pensar a Foucault en un orden monástico. En los países donde el marxismo se hizo con el poder, el Partido fue el instrumento único del gobierno. Eliminó violentamente a los otros partidos. La libertad de prensa y organización desaparecieron, ya que el Partido es algo intrínsecamente ligado a proposiciones coercitivas, su discurso es una ciencia profética que difunde una fuerza coercitiva sobre cierta verdad, no sólo en dirección al pasado sino también hacia el futuro.

-En tu libro decís: “No podemos hablar del capitalismo a secas como lo hacía Marx. No hay una lógica única del capital”. ¿Cuáles considerás que son las lógicas que se mezclan y construyen estos nuevos modos políticos que también son modos de subjetivación?

-No hay una lógica única del capital porque la economía de mercado puede ser organizada de muchas maneras por el orden jurídico. Hay normativas jurídicas que encauzan y dan forma a las transacciones, mecanismos de control; leyes que tienden a impedir el monopolio, por ejemplo. Hay o ha habido muchos capitalismos y muchos aún por inventar, de acuerdo a las formas jurídicas de la economía, desde los contratos hasta los impuestos hasta el dispensar la Justicia. No se trata de lógica, sino de legislación y de instituciones que vehiculan en concreto la economía. Una crítica permanente cambia las leyes. Y en eso estamos.

-En tu libro Fuera de género: criaturas de la invención erótica trabajás el caso de la intersexualidad de Herculine Barbin, a quien al nacer se la definió como mujer y luego de estudios médicos se dictaminó que era hombre, caso que Foucault trabajó en profundidad. Hay en tu obra ensayística una permanente voluntad de puntualizar en las digresiones, o más bien en las excepciones de esa especie de lógica binaria que cuestionás. ¿A qué se debe eso?

-Fuera de género... es un libro que en más de 50% se ocupa estrictamente de textos literarios; en cierto modo, con el primer capítulo traté de hacer justicia a Lautréamont, y por eso utilicé esta vuelta de tuerca [el caso de Herculine Barbin], porque eran estrictamente contemporáneos y se enfrentaron al mismo problema del intersexo, del fuera de género. Herculine fue obligada por la autoridad eclesiástica, pero sobre todo médica, dado que había un cierto predominio de los órganos masculinos, a vestirse y vivir como hombre. Es una víctima de la identidad de género, que pagó con su carne. Esta distinción la marca Foucault como la obsesión del siglo XIX, la manía clasificatoria de la identidad de género, que funciona a partir de lógicas binarias y reduccionistas. En cierto modo los destinos de Herculine y de Lautréamont son paralelos y a la vez contrapuestos. Herculine obedece a lo que le dicen (según consigna en sus memorias, que están muy bien escritas) pero finalmente, cuando trata de amoldarse, fracasa y se suicida. Lautréamont quizá se haya suicidado, no lo sabemos, pero él, por el contrario, se suicida desde el desafío; es decir, todo lo contrario: si la ley de los hombres y la ley divina están en contra del deseo homosexual, de esto que soy yo, de este deseo, dice Maldoror, entonces hay que doblar la apuesta. No es cuestión de amoldarse, es decir, si yo no puedo tener sexo con una persona del mismo sexo y soy pecador y culpable por ello, vamos a redoblar la apuesta y ese sexo, además de ser pecaminoso en sí, lo hacemos demoníaco y criminal, con lo cual llega a un registro cercano al de Sade. Si soy malo, entonces seré siete veces malo; es una forma de hacer explotar el sistema legal, tanto el religioso dogmático como el civil, que tiene un trasfondo religioso, ¿no? Es el desafío de Isidore Ducasse, de Lautréamont y del personaje Maldoror en su capacidad explosiva inconmensurable. Hay cierto culto o prestigio de Lautréamont, pero ¿quién lee realmente lo que está diciendo? En general no se lo entiende y es justamente lo que he intentado hacer, a partir de lo que Foucault construye sobre Herculine.

-En el mismo libro hacés fuerte hincapié en casos específicos de censura que encontrás a lo largo de la historia de la literatura. ¿Qué repercusiones tiene para vos la censura del sistema soviético, con respecto al que has sido fuertemente crítico?

-Lautréamont estuvo censurado en su momento. Parece que su editor belga confiscó y puso en un sótano la edición. Nabokov tuvo dificultades con Lolita. El de la censura es un problema que he trabajado en Las fronteras del porno; la censura en cuanto al erotismo es algo que estaba muy vigente en el siglo XIX: los procesos a Baudelaire y a Flaubert, y los textos considerados pornográficos, es decir, eróticos de una manera abusiva u obscena. Eso funcionó también durante la primera mitad del siglo XX, pero a partir de los 60 lo que se consideró pornografía pasó a ser puramente la imagen; en cierto modo ya no había posibilidad de que los policías y los jueces estuvieran persiguiendo la literatura. Pornografía pasó a ser ya no un texto, sino fotos o film o video, y aún eso se fue relajando paulatinamente hasta que se creó esta poderosísima industria del porno; ahora por internet podés acceder a cualquier cantidad de lugares súper especializados. La censura por parte de los policías y los jueces ha cesado en gran parte; no estoy hablando de Irán o Arabia Saudita, me refiero a los países de la órbita cultural democrática de Occidente. Sin embargo, creo que sí hay censura, pero es por parte de los medios. Los que censuran son los medios: cuando se hizo la campaña de Ovejas Negras [unos spots en los que se veía a dos hombres o dos mujeres que se besaban] los canales privados de Uruguay la vetaron; no era una difusión de buena voluntad, era una publicidad paga, en la que dos chicos se besaban y dos chicas se besaban. Salvo los canales públicos, que lo continuaron emitiendo, el resto lo censuró. En cuanto a la censura de todo tipo de contenidos por parte del gobierno y la policía política en la Unión Soviética, o en los regímenes del socialismo real, sean Corea del Norte o China, es todo otro capítulo, que discuto en parte en Las noches rusas.