Recetas vencidas

Bonomi dijo además que el movimiento de los productores autoconvocados fortaleció apenas al “núcleo duro” del Frente Amplio (FA), pero eso no será suficiente, ya que entre los manifestantes hay sectores que forman parte “de las bases sociales del cambio”. Según el ministro, a pesar de que el intendente de Canelones, Yamandú Orsi, se mostró dispuesto a competir en las internas, el sector que ambos integran, el MPP, todavía no empezó a discutir candidaturas. “A mí no me sirven las candidaturas para proponer cosas nuevas si las cosas nuevas no tienen posibilidad de éxito. Yo creo que una de las mejores interacciones con la sociedad las tiene Mujica”, matizó.

En los últimos días se cuestionó la acción de la Policía porque no pudo capturar en dos meses al hombre que estaba requerido por femicidio y que después mató a la trabajadora del supermercado (Cristian Kiki Pastorino). Se dijo, por ejemplo, que en el segundo caso se destinaron más recursos policiales que cuando el hombre mató a su ex pareja.

Es cierto que hubo más recursos, pero por otra razón. La razón es que el femicidio se produjo en la zona 4 e investigó la zona 4 con ayuda de organismos de inteligencia. El segundo homicidio se produjo en la zona2, entonces actuó el equipo de investigaciones de la zona 2, y son dos equipos actuando, más la participación de los organismos de inteligencia. Pero no se cambió el equipo de investigadores, como dijo la prensa. Y todavía lo agarraron [al hombre] en una zona distinta, en la 3. Y los allanamientos fueron en todas las zonas.

¿Cómo evaluó la reacción de la población ante este hecho?

Hay cosas diferentes. Creo que produjo una gran indignación. Hubo una conmoción social y hubo gente que ayudó, que dio elementos concretos. En las redes me parece que lo que más había era manija, y dentro de la manija, había un pedido de no dar datos a la Policía. Pero la gente colaboró.

También hubo críticas de la fiscal Diana Salvo a la actuación de la Policía en el caso del femicidio.

La visión que se ha transmitido en estos días a través de los medios habla de una presión social que actuó sobre la Policía. Yo creo que la Policía trabaja siempre con la misma fuerza; lo hará mal o bien de acuerdo a los datos que tenga. La presión social actúa sobre los distintos actores que intervienen en la cadena de seguridad. Por ejemplo, hubo un homicidio que figuró como una desaparición, y cuando la Policía intervino, sin ningún tipo de presión social de entrada, sospechó de una persona y pidió para detenerla. [La Justicia] no la dejó detener porque dijo que no había pruebas suficientes. A los tres días, cuando ya se había generado cierta conmoción social, se autorizó a detener a esa persona, y esa persona confesó ser el que mató a la persona que había desaparecido y dijo dónde estaba enterrada. Ahí actuó la presión social, pero no sobre la Policía. La gente cree que la Policía sabe algo, va y lo agarra [al que cometió el delito], y no puede hacer eso, salvo in fraganti. Por otra parte, desde el 1° de noviembre, el titular de la investigación es la Fiscalía. Entonces, cuando se dice que es distinto cómo actuó la Policía en el caso del homicidio de la novia del Kiki a cómo actuó cuando mató a la muchacha que trabajaba en el supermercado, yo creo que no es distinto, salvo que hay dos conducciones distintas de la investigación.

¿Complica el hecho de estar en una etapa de transición con el nuevo Código del Proceso Penal?

Antes teníamos que pedirle una orden de allanamiento al juez;algunos [jueces] pedían justificación, pero creo que le pedían menos justificación a la Policía que a la Fiscalía, porque a la Fiscalía ya le piden que presente el caso. Ahí hay algo a ajustar, que no es inherente al nuevo código sino a cómo articular los distintos actores en el nuevo código. El otro elemento que incidió mucho no es con respecto al código sino a las libertades anticipadas. A partir del 1° de noviembre, el nuevo código no plantea la pérdida de libertad inmediata; la persona puede quedar en libertad a la espera de que se la juzgue. Acá la norma pasó a ser que quede en libertad, salvo en algunos casos. Y en corto tiempo pasamos de tener 11.400 personas privadas de libertad a tener 10.500, y eso produjo un aumento de los delitos, con una característica. Hasta octubre era muy clara la mayoría de rapiñas para hacerse de dinero y con un arma de fuego. A partir de octubre empezó una tendencia creciente a hacerse de objetos: celulares, championes, ropa. Y creció el robo con arma blanca, porque el que roba eso lo cambia en la boca por droga, ya que son delincuentes de menor categoría los que quedan en libertad.

¿En qué se basan para decir que la menor cantidad de presos se tradujo en un aumento de los delitos?

En unos meses ha habido 2.300 procesamientos menos, y eso produce el aumento de delitos. No son los delitos más graves, es el delito menor, y claramente roban para comprar droga. Nosotros hemos dicho que pasa esto, pero no estamos en contra del código. Creemos que el código es bueno y es más garantista para todos. Porque, a veces, la gente bien de derecha en las redes dice que se defiende esto porque es más garantista para el delincuente, pero también es más garantista para la víctima. Hay que articular las partes de mejor manera.

¿Este aumento de los delitos puede comprometer la promesa electoral de bajar 30% las rapiñas?

Yo creo que lo vamos a corregir. Si no lo corregimos, por supuesto que lo compromete, pero creo que lo vamos a corregir. Pero bueno, uno no puede forzar la promesa. Trabaja para cumplirla, pero no puede forzar los números para decir que la cumplimos. A veces se enojan cuando uno explica por qué están pasando las cosas, y creen que cualquier orden de la vida se puede corregir con una receta que no tiene en cuenta por qué está pasando lo que pasa. Lo que también ha aumentado ha sido el homicidio. El aumento viene por el conflicto entre delincuentes, y me dicen que eso es una justificación. No es una justificación, porque el homicidio es homicidio, pero uno también se lo tiene que explicar. En el homicidio por robo, que no ha aumentado, todo el mundo da elementos. En el homicidio por problemas entre delincuentes, nadie da elementos.

Está clara la dificultad, pero igualmente hay una falla en la política de seguridad, en el sentido de un problema que no se puede resolver. ¿La tendencia al aumento de estos conflictos es irreversible, como ha sido en otros países?

No es una falla, pero no se puede arreglar inmediatamente. Es evitable, pero no es evitable en el corto plazo. No lo es. Porque las bandas son como un equipo de fútbol: tienen primera, segunda, cuarta, quinta. Sacan a la primera y sube la segunda. Y hoy hay algo más que niños participando en esto. Uno mira los jóvenes que han muerto en los últimos tiempos vinculados a delitos, y hay una cantidad. Y tienen entre 18 y 22 años, y están en la vuelta del delito desde los 14, 15. El Kiki tenía tres muertes antes. Hay una forma de encarar la vida que uno la ve cuando empieza a seguir las redes de ellos. Hace dos años estaban los pibes del Puente, en Casavalle. Se habían sacado una foto todos juntos en el puente, y eran una cantidad. Nosotros llevamos la cuenta hace poquito de que, de todos esos, quedaban dos vivos, y estaban los dos presos. La creencia de ellos es que la vida es corta y hay que vivirla lo más intensamente posible, y vivir la vida es droga, mujeres, alcohol y tiros. Y en los tiros, te toca quedarla o te toca seguir. Y el que muere se transforma en un angelito chorro, que los está cuidando desde el cielo. Con esa filosofía de vida, es muy difícil. Ahora están perdiendo líderes de experiencia. Cuando en Casavalle había otros líderes, trabajaban con el criterio de moverse cómodamente con los vecinos; entonces a los vecinos no los presionaban, al contrario, trabajaban tipo padrino. Cayeron presos y ahora hay otros que lo trabajan así: o estás conmigo, o estás contra mí, y si estás contra mí te vas. Y los empezaron a expulsar. Ahora retrocedió el consumo de pasta base, y los grupos que venden pasta base cada vez más compiten entre ellos.

¿El modelo de acción policial, en estos casos, sería como lo que se hizo en Casavalle, con una importante presencia policial? ¿Es un modelo replicable en otros barrios?

Nosotros somos el Ministerio del Interior, y esto no se arregla de forma definitiva con políticas policiales. Se arregla con un shock de políticas sociales, de vivienda, de urbanización. El modelo de vida en Casavalle no es sustentable. No tiene calles. Ya era poco lo que tenía en otra época, y en esta época construyeron arriba de las calles. Vivir ahí lleva a la violencia. Eso no lo va a evitar la Policía; la Policía lo que puede hacer es contener. Debe haber 20 zonas de Montevideo con estas características. Cada vez más exigen la presencia policial, y yo no puedo decir que esto no se arregla si no es con un shock de políticas sociales; me quedo esperando. Yo tengo que hacer lo que se le pide a la Policía. El problema es que en este momento no hay un presupuesto que permita hacer lo otro. Pero este problema nunca se encara así. Vos ves la polémica en las redes y hay un sector que dice “mano dura, cadena perpetua, pena de muerte”. Esa es la política. Esa política no soluciona absolutamente nada.

Hay legisladores que también proponen eso: Jorge Larrañaga presentó un proyecto para imponer la cadena perpetua.

Yo creo que es un error, es la nada. Hay países que ya la tienen, y también la pena de muerte, y lo único que tienen es una cantidad de presos más grande que Uruguay y ninguna seguridad. Me parece que es desconocimiento. Y después hay otros que saben y presentan lo que quieren.

La familia de la muchacha asesinada en el supermercado pidió que no se difundieran las imágenes del asesinato. ¿Es un tema que preocupa en el ministerio, se puede regular?

Si se puede regular, yo no me voy a meter para nada a regularlo. Cada vez que digo que eso es contraproducente me dicen: lo que quieren ustedes es ocultar que se producen los delitos. Hay cosas que son absolutamente equivocadas y contraproducentes, hay países que tienen prohibiciones respecto de determinadas cosas; no me parece adecuado que cuando a alguien le mataron un familiar le pongan el micrófono adelante para preguntarle qué siente. Y, ¿qué puede sentir, aparte de dolor, bronca, impotencia?

En el caso de la muerte de Cristian Pastorino, tiene que haber sido un policía el que difundió la imagen.

No descarto que pueda ser un policía el que difundió la imagen. Nosotros estamos tratando de ver qué fue lo que pasó.

Los autoconvocados y el golpe blando

Antes del asesinato del supermercado, hubo un período relativamente largo en el que el “renunciá Bonomi” no estuvo en boca de la oposición. ¿Por qué?

Yo creo que hay varias cosas. Una es que sistemáticamente, todo el año pasado, salvo al final, hubo una baja pronunciada de las rapiñas. Por otro lado, que [los dirigentes opositores] se dedicaron a otras cosas también. Hay gente en la política y gente operando en las redes que están esperando que pase algo y pegan y pegan. Y va a ser así. Están en la estrategia del junco, pero al revés. El junco cuando el viento sopla, se dobla, y cuando el viento pasa, se endereza. Acá cuando las cosas andan bien se callan, y cuando las cosas andan mal nos pegan. Y va a seguir siendo así, porque no es serio el planteo de seguridad que hacen, no es una propuesta de seguridad: es utilizar la seguridad para acumular políticamente. Lo van a seguir haciendo, y lo van a mezclar con otras cosas. Los autoconvocados son un movimiento del campo, pero en la proclama entró lo del campo, lo del comercio, lo de las empresas, la seguridad, entró todo. Y, además, no se trata de negociar por sector, sino todo junto. Ese es un objetivo político. Y la seguridad es el tema que más estremece a la gente, entonces se plantean: si yo pego, capitalizo. Y de lo que no se dan cuenta es que hay que tener una propuesta. Y la propuesta de los militares no creo que enamore mucho, aunque hay gente a la que le gusta. Pero en ningún lugar donde han intervenido los militares se ha arreglado la cosa. Los militares intervinieron en Colombia para combatir el narcotráfico y terminó en una guerra lamentable. En México intervinieron los militares y hubo una guerra más lamentable. No han solucionado nada, al contrario. Lo que hacen muchas veces es aprovecharse del momento inicial, como en Brasil. Ahora lo hicieron, vamo’ arriba, y después de que se muestre que no sirve, se callan la boca de nuevo.

En Argentina la Policía está muy cuestionada, ¿qué lectura hace desde acá?

Tienen problemas diferentes, tienen una Policía diferente. Es una Policía muy cuestionada no de ahora, sino de mucho antes. Tienen una dificultad grande.

Habló de los autoconvocados. Una lectura posible es que para el FA, la movida le terminó siendo funcional. ¿Coincide?

No, no coincido. Coincido con que los autoconvocados fortalecieron el núcleo duro del FA. Eso sí. Y creo que los autoconvocados van a producir un fortalecimiento del ala derecha del Partido Nacional. Pero no creo que se pueda enfrentar ese movimiento apelando al núcleo duro del FA, sino apelando a un programa de desarrollo nacional que incluya a distintos sectores de las bases sociales del cambio, que tienen que ver con los trabajadores y con los productores. Lo peor de la situación de los autoconvocados es que hay sectores que están ahí adentro que para mí forman parte de las bases sociales del cambio. Por ejemplo, la producción familiar, los hortifruticultores, los tamberos. Y creo que no les va a dar salida este movimiento, porque cuando quieren tratar todo globalmente y no aceptan las soluciones que está dando el gobierno, muestran que el verdadero objetivo es la devaluación, que les sirve a los que exportan. Concretar ese objetivo perjudica a los tamberos que venden en pesos, a los fruticultores que venden en pesos.

Es contradictorio con la calidad de vida de los uruguayos. El aumento del dólar produce el aumento del combustible, de todo lo que viene del exterior, aumenta el déficit. Tienen una contradicción interna que tratan de ocultar para fortalecerse. Yo creo que hay un problema que va a durar hasta que se dirima quién va a gobernar.

¿No le parece que el movimiento se debilitó un poco y se dividió después de las primeras medidas del gobierno?

Mirá, cuando aparecieron se los trató como que no iba a pasar nada. Exageraron la cantidad de gente, pero fue una convocatoria importante. Creo que han establecido o están tratando de establecer una dinámica. Existe la teoría del golpe blando, que tiene cinco etapas. No necesariamente se dirime con el golpe, se dirime ensuciando la cancha. Y para eso se van cumpliendo etapas. La cuarta y la quinta son las que llegan al golpe. Pero la tercera es la deslegitimación política del gobierno. Y creo que es la que se están planteando. Ese camino necesita que sean independientes de los partidos políticos y de las gremiales, pero en realidad, los que aparecen hablando y tomando medidas son jugadores de tercera o cuarta línea de una fuerza política, algunos son ediles, que no convocan mucha gente pero que dan la cara para hacer algo que tiene otras características. Y no se puede subestimarlos. Hay que analizarlos. Porque el núcleo duro del FA es muy grande, entonces se moviliza y les hace una movilización grande. Pero esto se dirime en 2019 con otra cosa que el FA no alcanza. Hay que tener un programa amplio que represente a distintos sectores que forman parte de la base social de los cambios, y el núcleo duro a veces ve con menos cariño a quienes participan en la producción no como asalariados. Y el FA llegó al gobierno en medio de una crisis muy fuerte pero a caballo de un movimiento que nucleaba a productores, comerciantes, PIT-CNT, que esto trata de romper.

¿Qué le pareció la actitud de Tabaré Vázquez a la salida del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca?

El problema no fue la actitud de Tabaré, fue el que lo relajó todo a Tabaré. Le faltaron el respeto y Tabaré respondió como persona, como gente. ¿Es protocolar? No es protocolar, pero capaz que es protocolar lo que hacen los presidentes de otros países que se paran a cuatro cuadras de la gente y le hablan por un parlante. Acá es otra cosa, los presidentes se han mezclado con la gente, han hablado con la gente, han tenido el respeto de la gente y esto fue una falta de respeto total. Ahora, la reacción de la gente sé cuál fue. Estaban más de acuerdo con Tabaré que con los que fueron y le dijeron lo que le dijeron.

Se tiró al ruedo el nombre de Yamandú Orsi como precandidato a la presidencia. ¿El MPP ya entró en la discusión de las candidaturas?

Hay compañeros que empezaron a discutir, pero el MPP no empezó a hacerlo. La discusión primera tiene que ser el programa. Es hora de adecuar, hay que hacer otras cosas. En 2005, cuando empezamos a discutir el desarrollo productivo, era obvio que había que recurrir a la inversión extranjera y que tenía que haber facilidades. Se resolvió eso y yo creo que nos salió bien. Ahora creo que hay que adecuar. Dentro de la inversión extranjera entraron proyectos industriales o productivos que incorporaban nuevas tecnologías y mano de obra, y entraron comercios que competían con comercios nacionales. Yo creo que de acá en adelante hay que promocionar la inversión extranjera productiva, y no dejar entrar así como así, con beneficios que no tienen las empresas nacionales. Hay que apoyar más decididamente a determinados sectores que reclaman cosas ahora. Después, me parece que la distribución no puede ser sólo la del salario con una política pareja para todos. El que cobra 15.000 pesos debe tener aumentos diferenciales, con una diferencia que eleve mucho más el salario sumergido. Hay sectores del agro que no son asalariados, son productores, pero lo que se llevan a fin de mes es menos que lo que se lleva un asalariado del sector industrial. Eso hay que tenerlo en cuenta en el programa.

En el MPP se maneja como un escenario posible la candidatura de José Mujica. ¿En tu opinión sería la última o la primera opción?

Uno cuando va a las elecciones trata de evaluar, apoyado en el programa, qué opción da mayores posibilidades de llevar adelante un programa porque ganaste las elecciones. A mí no me sirven las candidaturas para proponer cosas nuevas si las cosas nuevas no tienen posibilidad de éxito. Yo creo que una de las mejores interacciones con la sociedad las tiene Mujica. Pero creo que Mujica ha dicho no sé cuántas veces que no va a ser.

Pero la vez pasada también dijo que no iba a ser, y lo convencieron.

Desde el punto de vista de la interacción con la sociedad, es lo mejor. Él dice que no quiere ser porque tiene mucha gente en contra. Esa argumentación no me sirve, porque todos tienen gente en contra, y según encuestas, los únicos dos que tienen mayorías por arriba de la oposición son Mujica y Tabaré. El argumento que sí me puede servir [para no apoyar la candidatura], pero eso lo tiene que evaluar la persona y no yo, es el de la biología. Yo creo que Mujica está muy bien. Hay gente que lo odia, pero son muchos más los que confían, y las elecciones se ganan con votos a favor, aunque haya votos en contra.

En el Consejo de Ministros se manejó que el que vaya a hacer campaña, tiene que dejar el ministerio. ¿Dónde quiere estar durante la campaña?

Se dijo eso sobre el que vaya a hacer campaña como candidato a presidente o a intendente. Yo, cuando Mujica fue presidente, hice campaña siendo ministro. No sólo hice campaña sino que fui parte de la campaña, porque Tabaré dijo que de ganar me mantenía como ministro.

Así que no le va a dar el gusto a la oposición.

La oposición tiene el objetivo político de que yo salga, no el de resolver la seguridad. Y ese objetivo político no lo tienen todos los sectores de la oposición, pero algunos sí, y son los que hacen más ruido. Si yo estuviera convencido de que lo que se está haciendo es contraproducente... pero ha habido un proceso de cambio que ha sido exitoso, más allá de los resultados. El otro día [Luis] Lacalle [Pou] estaba en contra de la propuesta de Larrañaga de los militares en la calle, y el argumento que dio es que la Policía tiene un sector especializado, muy bien preparado técnicamente y con buen armamento, que es la Guardia Republicana. Ese sector lo creamos nosotros. Lacalle tiene razón.

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