Giorgio Jackson: “Nuestro proyecto es para más de cuatro años”

El chileno Giorgio Jackson tiene 35 años y el 11 de marzo asumirá como ministro de la Secretaría General de la Presidencia, en el gobierno de Gabriel Boric. Forma parte de la “mesa chica” del gabinete y deberá, entre otras cosas, liderar las negociaciones parlamentarias en un escenario adverso, sin mayorías. Este martes estuvo en Montevideo y participó en una actividad que organizó Fesur, junto a Rolf Mützenich, jefe de la bancada del partido socialdemócrata alemán, y Fernando Pereira, presidente del Frente Amplio. En ese marco, conversó con la diaria sobre la necesidad de ensanchar la base social de apoyos, las negociaciones con la oposición, el plebiscito de la Convención Constituyente y la violencia en la región mapuche del sur del país.

En una entrevista que hicimos en 2017, unos días antes de la segunda vuelta entre Alejandro Guillier y Sebastián Piñera, decías que estabas un poco “abrumado”, porque habían logrado un muy buen resultado, con ocho diputados y un senador. En esta elección lograron bastante más que eso. ¿Cuál sería la palabra ahora?

Podría repetir esa palabra. Tal vez no sea precisamente abrumado la palabra, pero hay un sentido de la responsabilidad y se siente un peso muy grande. Hay mucha expectativa sobre todo lo que pueda pasar con la instalación del gobierno.

Las expectativas se pueden transformar rápido en ansiedad. ¿Cómo van a administrarlas?

Es evidente que en Chile hay alta expectativa, seguramente mayor a la que se vio con otros gobiernos y es algo que ha ido aumentando después de la elección. Pero las personas que se acercan a la “Moneda Chica” (un espacio en la Universidad de Chile donde Gabriel Boric y su equipo preparan la transición) tampoco creen que los cambios vayan a darse de la noche a la mañana. O sea que hay expectativa, pero también comprensión de que no va a ser sencillo. Hemos intentado, creo que con mediano éxito, instalar la idea de que esto no es una carrera de 50 o 100 metros, sino una carrera para la que hay que estar preparados. Es una carrera larga, de fondo y con muchos obstáculos. La imaginamos como esas carreras con vallas, en las que después te aparece un pozo de agua, y después de nuevo otra valla.

En materia económica, las primeras medidas del gobierno de Boric son gradualistas, con la designación de Mario Marcel al frente del equipo económico. ¿Eso podría generar tensiones con los sectores más a la izquierda de Apruebo Dignidad o con los sindicatos?

En la primera etapa del gobierno vamos a implementar una reforma tributaria progresiva, en la que aspiramos a alcanzar un pacto tributario para que los sectores con mayores recursos paguen más, por ejemplo las mineras e incluso las empresas contaminantes. Queremos tener una política de recaudación acorde a la política de expansión del gasto que tenemos prevista en el programa. Pero al mismo tiempo queremos tener responsabilidad fiscal, para que el servicio de la deuda no nos termine comiendo los ingresos. Puede pasar que haya sectores que frunzan el ceño por el diseño económico pero mi impresión es que los principales proyectos, por ejemplo la reforma tributaria, las leyes de equidad laboral (queremos liberar tiempo de trabajo a través de una reducción de la jornada laboral), el aumento sustantivo del sueldo mínimo (que será un hito importante, al no tener negociación ramal) y el diseño de un sistema nacional de cuidados (una demanda que emerge del feminismo pero que hoy llega mucho más allá) habrá que evaluarlos por los resultados y no por la mera intuición de quiénes puedan estar conduciendo el equipo económico, que además es bien diverso. Por un lado, hay un ministro de Hacienda (Marcel) que fue director de política de la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos) y presidente del Banco Central, un tipo con una trayectoria cercana a la Concertación y al Partido Socialista, y en la subsecretaría hay una economista del Frente Amplio (Claudia Sanhueza) que ha estado desde el comienzo proponiendo sistemas de financiamiento para la gratuidad de la educación y políticas de reformas de las pensiones. En Economía está Nicolás Grau, que desde el movimiento estudiantil y luego desde la academia siempre estuvo cercano a las agendas más progresistas, y la subsecretaria es Javiera Petersen, que junto a Mariana Mazzucato han estado trabajando muy fuerte en economía y desarrollo. O sea que el equipo económico contiene distintas versiones de lo que queremos hacer, confío bastante en que podamos tener una agenda económica progresista y al mismo tiempo responsable.

¿La apuesta es alinearse detrás de la conducción de Hacienda o buscar una síntesis dentro del gabinete y luego actuar a partir de eso?

Creo que siempre se necesita síntesis. No hay nadie en el Ejecutivo, sacando obviamente al presidente electo, que tenga capacidad de bajar una línea sin generar esa síntesis. Mi impresión es que el trabajo que tenemos por delante en estos meses antes de presentar la reforma tributaria es justamente ese esfuerzo de síntesis, asumiendo que hay un objetivo común, que es la ampliación de derechos desde una política fiscal y tributaria razonable. Tenemos la directriz de que tiene que ser progresiva, que los sectores de más altos ingresos tienen que aportar más. Creemos que es posible una agenda del progresismo o de la izquierda del siglo XXI con estos avances sociales, sin que eso implique que Chile deje de ser un país atractivo para la inversión y el desarrollo.

¿Cómo imaginan la negociación parlamentaria de la reforma tributaria? La Democracia Cristiana (DC) no está en el gabinete, pero ¿cuentan con su apoyo parlamentario en algunos temas?

En cualquier proyecto, lo primero será hablar con nuestra base, con los partidos que conforman el gobierno. Pero con eso no nos alcanza, en ninguna de las dos cámaras. Para que nuestra agenda legislativa sea sostenible, lo primero que tenemos que hacer es un pequeño diálogo prelegislativo. En este tema estamos bien avanzados, de hecho muchos de los temas tributarios están consensuados con la candidatura de Yasna Provoste (DC), por lo tanto no debería haber problema con los contenidos. Pero tenemos que ir más allá, porque tampoco alcanza con esos votos. Creo que la clave va a estar en que las reformas que planteemos sean apoyadas por la población. Es decir, que fuera de los márgenes del Congreso también exista un apoyo ciudadano de quienes pueden beneficiarse. Por ejemplo, en materia tributaria tenemos pensado tener distribución territorial de las rentas. Somos un país con mucha diversidad en lo territorial y hay una deuda muy grande respecto a las rentas regionales y queremos que ciertos tributos puedan quedarse en administración con autonomía territorial.

¿Eso abre un margen de negociación con los legisladores a nivel regional?

Ahí hay un espacio interesante para darle viabilidad a la reforma tributaria. Los representantes del Congreso representan también a sus regiones, por eso hablo de conectar también con los intereses locales que se puedan beneficiar. Y esto no hay que verlo con rigidez en términos políticos porque en cada una de las propuestas de reformas vamos a tener que tener diálogos con la oposición, que tienen muy distintas agendas y aproximaciones.

¿Con qué sectores de la derecha hay mayor margen para negociar?

En esta legislatura entró con mucha fuerza la ultraderecha del Partido Republicano, con quienes va a ser difícil llegar a acuerdos. Y dentro de la coalición del actual gobierno (Chile Vamos) hay sectores que históricamente han estado en contra de nuestras propuestas, así que sabemos que no va a ser fácil. Pero hay también un grupo dentro de esa sensibilidad que ha estado permanentemente conversando con nosotros, por ejemplo en el debate constitucional o en algunas reformas de carácter social que se impulsaron con el estallido social. Ahí hay un espacio para negociar.

¿Qué liderazgo o partido representa esa posibilidad?

No sé si hay un partido específico, pero en materia tributaria la candidatura de Sebastián Sichel planteaba ampliar la base tributaria en tres puntos del PIB (nosotros planteamos entre siete y ocho puntos en ocho años, cinco en el primer período de gobierno). Entonces partimos de un piso de tres puntos y hay que ver cómo se consiguen esos dos adicionales en el primer periodo de gobierno. Creo que de esa manera no tan orgánica, sin un partido con una bajada de línea, sino con personas específicas que tienen esta sensibilidad, se puede abrir una puerta para conseguir esa mayoría.

Varios analistas coinciden en que Boric recibió en segunda vuelta muchos votos del Partido de la Gente de Franco Parisi, que en primera vuelta tuvo 12,8%. ¿Es posible conectar con esa base social desde el gobierno?

Sin dudas que nos votaron muchos de ellos. Con el Partido de la Gente pasa algo muy especial, porque son manifestación o expresión de un descontento con la política, que se manifestó en una orgánica que no termina de cuajar. Es algo muy nuevo y en su bancada, que es significativa, no necesariamente todos piensan lo mismo de todos los temas. Se juntaron por una oposición a una manera de hacer política, pero no los juntó estar a favor de algo. Estamos en ese período de descubrir cuál es la agenda que le puede interesar a cada uno de ellos y qué tienen en común como bloque. No es algo que esté tan claro, pero creo que con ellos podemos avanzar con fuerza en la agenda anticorrupción y en la expansión de derechos sociales. En lo tributario hay que ver cómo está el termómetro.

Durante muchos gobiernos de izquierda de América Latina la seguridad se convirtió en uno de los temas predilectos de las oposiciones. ¿Sienten que les puede pasar que los acusen de tener una mirada demasiado naif sobre este tema?

Sí, es probable que pase. Pero en Chile el punto de arranque es que Sebastián Piñera hizo campaña en 2009 con el eslogan “Delincuentes, se les acabó la fiesta”. Piñera tuvo años para terminar la fiesta de los delincuentes y la fiesta sigue. No hay nadie en Chile que pueda decir que la receta que plantearon ambos gobiernos de Piñera haya funcionado y que hoy tengamos mayor seguridad o mayor control migratorio en las fronteras. Partimos de esa base y tenemos que buscar aproximaciones para que resulte. Es verdad que las izquierdas no han encontrado formas efectivas de ser firmes en la persecución del delito y al mismo tiempo no negar la incidencia de las condiciones sociales. Creo que no hay que quedarse solamente con la visión de que esto es una cuestión que se resuelve a largo plazo, sino que también hay que responderle a la ciudadanía que te votó ahora y que busca sentirse más segura. Tenemos que poder abordar las dos agendas.

¿El conflicto en la Macrozona Sur es el mayor desafío en materia de seguridad?

Probablemente sea lo que concita mayor atención. Porque se mezclan problemas de crimen organizado con reivindicaciones históricas del pueblo mapuche. Deberíamos poder separarlas, pero por lo general todo se mete en una misma discusión. En materia de crimen organizado tenemos que seguir la ley y perseguir el delito, encontrar las pruebas y judicializar las pruebas. Pero el conflicto político entre el Estado chileno y el pueblo-nación mapuche no puede abordarse desde una lógica policial. Es un conflicto político y necesita espacios de diálogo para alcanzar la paz duradera. Hace casi 200 años, en 1825 y 1826, se generaron dos tratados de paz entre el Estado chileno y el pueblo-nación mapuche, que por supuesto el Estado chileno no respetó, en lo que se llamó la pacificación de la Araucanía. Nos gusta pensar que 200 años después podemos lograr un acuerdo y un entendimiento político respecto a la autonomía, el territorio y a la cultura de los pueblos originarios. Si se encamina el diálogo político, y esto puede demorar más de un gobierno, habrá menos espacio para que el crimen organizado pueda utilizar a la causa al momento de operar.

¿Ese diálogo político lo va a encabezar la ministra del Interior, Izkia Siches? ¿La expresidenta de la Convención Constituyente, Elisa Loncón, tiene algún rol para jugar?

Esa agenda está radicada en el Ministerio de Interior, pero vamos a necesitar mucho más que los agentes de gobierno. Por supuesto que la Convención, donde hay una fuerte participación de los pueblos originarios y de sus liderazgos, entre ellos Elisa y otras personas, pueda ayudar. Pero no alcanza para resolver el conflicto. Que la nueva constitución establezca que efectivamente Chile es un Estado plurinacional, permite habilitar una conversación distinta, en otro plano, pero tampoco resuelve el conflicto, que muchas veces está determinado por tierra y autonomía. En la conversación tienen que participar las comunidades, sectores de la sociedad civil, los sectores económicos y políticos. Necesitamos que no sea una mesa de negociación para la foto y que haya entendimiento político.

¿Que haya tanta autonomía entre los interlocutores del pueblo mapuche es una complejidad para el diálogo político?

Lo hace más complejo, pero no hay otra. Lo que hemos dicho es que vamos a porfiar en el diálogo. Lo más fácil hacia la opinión pública es decir que esto se resuelve con más fierros y más palos, enviar tropas y militarizar. Eso es lo más simple, pero eso no se resuelve con simpleza. Hay que porfiar en la complejidad del conflicto.

Los primeros tiempos de la Convención Constituyente no han sido sencillos. Un convencional fingió que tenía cáncer, otro falsificó firmas para presentar una candidatura. ¿Cuánto pesan los intentos por caricaturizar el ámbito y cuánto pesan los problemas reales?

La Convención Constitucional probablemente sea el órgano más representativo que ha elegido Chile en su historia, en términos de diversidad y por cómo se compone. Pero que sea representativo no quita que hayan ocurrido situaciones no deseables y reprochables, como sucede en cualquier lugar que miras con una lupa. Puede pasar en empresas, Estados, clubes deportivos, familias. Y aquí también pasó. No creo que haya que barrer debajo de la alfombra, efectivamente sucedieron situaciones que no favorecen el prestigio de la convención. Pero tratar de hundir un proceso como este, como han intentado algunos sectores, a partir de un par de hechos específicos y particulares, es algo que responde a una agenda política. Ahora hay un período en el que cada persona u organización, con 15.000 patrocinios, puede presentar una norma. Es cierto que hay de todo. Hay cosas que me parecen loquísimas y caricaturizables, de un lado y del otro, y hay cosas que parecen muy razonables. Algunos medios han puesto foco solo en las cosas extravagantes y polémicas, pero eso no significa que esas vayan a ser las que consigan dos tercios en el pleno, porque falta todavía para esa etapa.

¿Hay una parte de esa inflación de expectativas que es autogenerada? Me refiero a que si planteás que las alamedas se abren contigo, es natural que haya muchas lupas arriba. ¿Hay algún aprendizaje para el nuevo gobierno en eso?

Una dificultad, sobre todo en el mundo de los independientes, es que pudieron unirse detrás en ciertas causas, pero no había cultura de organización política. Probablemente ese episodio, con las diferencias que se generaron con los quiebres, te hace valorar más la construcción de la organización política. La construcción de organización política es relevante para ciertos filtros internos, para que la gente vaya quemando etapas y para alcanzar espacios de liderazgos con alguna experiencia (miltancia sindical, feminista, estudiantil). Eso sirve para que no te vayas llevando sorpresas. Estos episodios reivindican la organización política como forma de alcanzar espacios de representación y no solamente por el testimonio individual. Por lo mismo, en el gobierno nos tomamos tan en serio lo de ampliar la base de representación o apoyo de estructura política y también social. Pero volviendo a la pregunta, y para no esquivarla, a nosotros siempre se nos ha medido con una vara más alta porque también hemos sido más críticos y tenemos que aprender a convivir con eso. O sea que lo que nos pueda pasar a partir de ahora ya nos pasa desde 2014, cuando entramos a la arena política.

¿Hay riesgos de que el plebiscito de la Constituyente sea un plebiscito a la gestión, como una especie de elección de medio término?

Puede haber gente interesada en vincularlo, pero no tienen absolutamente nada que ver. Si bien el plebiscito es parte fundamental y muchas veces es condición necesaria para habilitar ciertos procesos de reforma, en ningún caso la gestión que pueda tener el gobierno tiene que ver con lo que podamos darnos como cambio institucional para los próximos 20 o 30 años. Puede que haya gente que intente asimilar ambos procesos y también puede darse el caso contrario: si al gobierno le está yendo muy bien, alguna gente va a tratar de separarlo lo más posible para poder pegarle a la Convención. Pero hay que observarlos como procesos independientes, que se interrelacionan, porque es cierto que va a ser difícil aplicar aspectos de nuestro programa de gobierno sin un cambio constitucional.

¿En qué temas?

Sin un cambio constitucional, la reforma de la salud y la reforma de los derechos sexuales y reproductivos corren el riesgo de ser consideradas inconstitucionales bajo la actual carta magna. Lo mismo sucede con algunas normas laborales. Para todos estos temas el envión constitucional es muy importante.

¿Qué va a pasar cuando haya movilizaciones estudiantiles? ¿Cómo piensan manejar eso?

Escuchando y atendiendo las razones que se nos planteen, que era lo que nosotros pedíamos al gobierno cuando nos movilizábamos. Pero lo que sucedía era que nos encontrábamos con una puerta que estaba cerrada y no había posibilidad de establecer una conversación de verdad. Por lo tanto, apenas se detecte que hay un malestar organizado, nuestra tarea como gobierno será identificar cuáles son las razones de ese malestar y poder generar canales genuinos de comunicación para poder encaminar una solución. Eso nunca lo vimos cuando nos movilizábamos. Si bien en el calor de las protestas nosotros sabíamos que las cosas no se iban a solucionar de manera simple, creemos que hay herramientas que no fueron utilizadas durante los gobiernos anteriores y creo que hay activo político para encauzar aquellas demandas hacia situaciones de cambio. No garantizamos obviamente que vayamos a tener la respuesta que se esperan en todos los reclamos y movilizaciones, pero nosotros por nuestra formación entendemos más o menos los códigos bajo los cuales se ha organizado la protesta estudiantil y otro tipo de movilizaciones. Por lo tanto, confío en la sintonía en la comunicación y en la construcción de agendas comunes. Creo que esos no van a ser los principales problemas a los que nos vamos a tener que enfrentar.

¿Y cuáles serían?

Lo que hablábamos al principio, cumplir las expectativas. Navegar en un camino en el que vamos avanzando y mostrando cosas concretas. Que la gente vaya sintiendo que hay un gobierno que cumple, y que cuando aparece un obstáculo lo comunica y lo atravesamos junto a la ciudadanía. En ese manejo de expectativa hay un problema que vamos a tener que enfrentar. También hay otros problemas grandes que vienen por razones exógenas, que se heredan de las políticas del actual gobierno, como los conflictos por la migración, que será un problema difícil de resolver. Otro desafío es la estabilización económica, porque venimos de períodos con grandes fluctuaciones. Tuvimos una baja del PIB de 6% en 2020 y un aumento de 12% en 2021. Se sobrecalentó la economía y ahora tenemos que estabilizarla para que la inflación no se dispare. Creo que será un desafío lograr un equilibrio con un pacto tributario, nuevas reglas constitucionales y laborales, y apostar a un modelo productivo en el que la sostenibilidad ambiental, social y política no se posicione tras bambalinas, sino en la primera línea.

Boric y la futura canciller (Antonia Urrejola) fueron claros en sus críticas hacia Nicaragua y Venezuela en particular. ¿Cuál es tu posición?

Estoy totalmente alineado con esa postura. Me parece que al ser de una generación distinta a lo que condujo los procesos progresistas anteriores y además por la importancia que tienen en nuestra historia la violación de los derechos humanos en dictadura, así como represión en las movilizaciones y las protestas que ha habido en Chile recientemente, se nos hace muy difícil mirar hacia otro lado en situaciones como las de Venezuela y Nicaragua. Cuando se habla del eje izquierda-derecha, muchas veces está representado en expresiones como trabajo versus capital o estado versus mercado, pero hay ejes perpendiculares que la izquierda no tomó como relevantes y que hoy, de manera muy emergente y por factores generacionales, aunque también de acumulación histórica, empiezan a ser más relevantes. Por ejemplo, el eje feminismo versus patriarcado. Las izquierdas en general fueron machistas y patriarcales y eso es algo que tenemos que transformar y posicionar desde un ángulo distinto, en lo simbólico, pero también en lo material y lo político. Otro eje es el extractivismo versus ecologismo. Las izquierdas en el gobierno no necesariamente fueron ecologistas, sino que más bien fueron extractivistas, por lo tanto, ahora hay un desafío en cómo se logra generar un equilibrio en el desarrollo en temas ambientales. Y otro eje es democracia y protección irrestricta de los derechos humanos versus autoritarismo. Nosotros nos posicionamos fuertemente en el primero. Históricamente hemos tenido gobiernos autoritarios que justificaron restricciones de libertades o violaciones de los derechos humanos por los objetivos de la izquierda, pero nosotros no lo compartimos. Por lo tanto, lo vamos a decir tanto en el ámbito local como en el internacional.

En materia de política de drogas y legalización de la marihuana, ¿cuáles son los planes?

Está en una fase muy incipiente. Pero está en el programa de gobierno avanzar en la mejor forma que se ajuste a nuestra idiosincrasia en la legalización de la marihuana. Nos falta diseño en este tema. No sé si lo vamos a hacer a través del autocultivo o si vamos a optar por la fórmula más uruguaya, pero la idea es que esté completamente despenalizado el porte y el autocultivo de cannabis. Nosotros queremos caminar en esa dirección, pero no tenemos claro cómo. La experiencia uruguaya es una referencia para evaluar, pero también hay que ver otros modelos, como Portugal o California. Por otro lado, no queremos dejar de lado la advertencia, particularmente para los adolescentes y jóvenes, de los riesgos asociados a los consumos problemáticos de diferentes drogas, ya sea el alcohol, el tabaco, la marihuana y otras. Lo que sí tenemos claro es que la posición punitivista que se tiene actualmente en el Ministerio del Interior no tiene sentido. Hay que darle un abordaje desde la salud pública, desde la educación un enfoque de prevención, ofrecer políticas para ayudar a la rehabilitación y aprovechar a la Policía para la persecución de las grandes bandas de narcos. Esto no está planteado para la primera parte del gobierno, sino en una etapa posterior al plebiscito de la nueva Constitución.

Una cosa que caracterizó al proceso posterior al estallido es que tuvo muchas “bandas sonoras”. Se viralizaban videos con la canción de Los Prisioneros (“El Baile de los que sobran”) o movilizaciones con gente que cantaba “El derecho de vivir en paz”. Ahora en el gobierno ya es más difícil tener banda de sonido.

La campaña también logró eso, tuvo múltiples bandas sonoras. Hubo un apoyo cultural muy fuerte, se pudo construir un relato emocional y cultural. Creo que este proceso de instalación del gobierno lo viene teniendo. Es cierto, los gobiernos por lo general carecen de esa épica, o a lo sumo se la da la historia, con los años. Pero creo que el contraste con el gobierno de Piñera y la amenaza por lo que estuvo cerca de pasar con Kast podría llegar a dotar a nuestro gobierno de un relato y de que también suceda algo como lo que decís de la banda sonora. Creo que sí, que la vamos a seguir teniendo. Hay un tema generacional y de inserción en la cultura pop y urbana de nuestra generación que nos permite llevar las acciones del gobierno más allá de las fronteras del debate político. De hecho nuestro proyecto siempre lo pensamos más allá de cuatro años, en la campaña decíamos que muchas de las reformas son para llevar a cabo en ocho años. Siempre lo pensamos para un período más largo de tiempo.

El día de la elección, Boric incluyó varias referencias a Salvador Allende en su discurso. De esa vieja izquierda: ¿qué cosas sí y qué cosas no?

Allende, en tiempos de Guerra Fría y Revolución cubana, planteó la revolución democrática, hablaba de alcanzar la vía chilena al socialismo. Esa apuesta responde mucho a la tradición democrática de la izquierda chilena. Nosotros nos sentimos herederos de esa tradición, de esa senda. Lo que no puede pasar es la falta de apoyo y síntesis partidaria, que fue una de las cosas que arruinó al gobierno de Allende. Que todos los partidos no estuvieran detrás de esa tesis que se planteó para el gobierno de la Unidad Popular. Por eso hablamos tanto de ensanchar la base de apoyo. Lo peor que puede pasar es que te termines sintiendo cómodo con tus propios fracasos.