-¿Cuál es el objetivo político de Cicopa?
-Que crezca la autogestión y que los trabajadores podamos ser dueños de nuestras empresas. Para eso desarrollamos un plan estratégico y de comunicación, y dialogamos con los gobiernos. Le ponemos mucha energía a la batalla comunicacional porque si no tenemos medios de comunicación, no se conoce que otra economía es posible. El gran objetivo político es que las cooperativas dejemos de ser la ambulancia que levanta a los heridos del capitalismo y que seamos capaces de construir otro tipo de economía. Podemos hacer todo y proveernos de todo lo que los seres humanos necesitamos para vivir bajo la figura de cooperativas.
-¿Cómo se materializa este proceso de intercooperación regional? ¿Hay posibilidades de intercambio comercial entre cooperativas?
-El proyecto nos ha permitido principalmente la transferencia de conocimiento. No se trata tanto de los negocios que podemos hacer porque está la parafernalia de los problemas legales, la integración, la moneda. Hemos puesto a punto el nivel de conocimiento acumulado en la construcción de empresas que son sociedades de personas, y éste no es un conocimiento que se enseñe en la universidad. Hemos transmitido modos de hacer la gestión. El avance tecnológico nos permite meternos en internet, resolver cosas y hacer reuniones sin gastar un peso. Hay todo un intercambio que todavía no se nota en los productos pero sí en el desarrollo de gestión.
-En Uruguay, el último impulso del proceso de cooperativización estuvo enmarcado en la recuperación de empresas. ¿Cómo se dio en el resto de la región?
-Hay de todo. Básicamente están los modelos de recuperación de empresas, las cooperativas creadas por la voluntad de la gente y las creadas por el Estado. En Argentina, hay programas del Estado que otorgan subsidios a cambio de un empleo bajo la figura de la cooperativa. Al terminar el programa, el beneficiario puede seguir ligado como cooperativista o buscar empleo en el mercado laboral.
-¿Qué potencial tiene estar en una región donde hay un discurso sobre la integración?
-Nosotros hicimos Cicopa Américas. El activismo de trabajo está más desarrollado en los países que tienen una tradición sindical, de lucha obrera, como Uruguay, Brasil y Argentina, un poco menos en Paraguay. Al momento de constituir Cicopa Américas, en el comité ejecutivo de Cicopa Mundial teníamos un solo miembro; hoy somos siete de 15.
-¿Existen políticas regionales que promuevan la autogestión?
-El único organismo regional es la Reunión Especializada de Cooperativas del Mercosur, que ha impulsado un estatuto de cooperativas para el bloque. Hasta ahora sólo ha sido aprobado por Uruguay. El resto de los parlamentos dicen que están de acuerdo; creo que se va a lograr el consenso.
-Usted decía que el desarrollo de la autogestión es mayor en lugares con historia y cultura sindical. ¿Cómo analiza el abatimiento de la lógica patrón-obrero, que está directamente ligada al capitalismo, en los procesos internos de formación de cooperativas?
-2012 fue el Año Internacional de las Cooperativas. El movimiento cooperativo global entiende que entramos en la década de la cooperativa. En 2020 tenemos que ser la figura empresarial con mayor crecimiento en el planeta. La empresa es una construcción social, pero estamos inmersos en una cultura que nos convence de que el dueño es uno solo: el capital. Eso es lo que cuestionamos. Queremos la propiedad social de los medios de producción. En los próximos 100, 200, 300 años, tendremos que ir hacia formas empresariales compartidas, porque el hecho de que el lucro sea el criterio ordenador ha creado este mundo: para que 1.300 millones vivan bien, 5.000 millones lo tenemos que pasar mal en un planeta destruido. Este año pudimos llegar a la OIT [Organización Internacional del Trabajo], que está hecha con el “chip” patrón-Estado-obrero. Nosotros fuimos como cooperativistas a decir que tenía que haber cuatro sectores: la economía privada de lucro (trabajadores y patrones), el Estado y la economía solidaria. Vamos a ser un cuarto sector, indudablemente. Perón decía fifty-fifty, 50 para trabajadores, 50 para patrones. Con todo respeto, digo un tercio, un tercio y un tercio.
-¿Cuál es el debate entre el movimiento cooperativo y el movimiento sindical en Argentina?
-El mismo debate que tuvo lugar en Europa. Si pensás la relación cooperativa-sindicato desde el punto de vista expresamente sindical, decís que la cooperativa de trabajo es autónoma y el sindicato no tiene nada que hacer. Ahora, yo soy obrero gráfico. Siempre estuvimos en la cooperativa y en el sindicato. Nacimos en el sindicato, somos afiliados, participamos en la vida sindical y estamos en la cooperativa. Somos trabajadores. No hicimos la empresa para convertirnos en patrones, seguimos siendo trabajadores en relación de dependencia y trabajadores dueños de los medios de producción. Lo que estamos discutiendo con los sindicatos son políticas de poder, políticas empresariales conjuntas por fuera de la lógica patrón-obrero. Tenemos que hacer redes, juntarnos, buscar otras formas de entrar en los mercados para poder competir. Si tenemos que aplicar el convenio de Arcor -una empresa nacional monopólica- a las pymes [pequeñas y medianas empresas] de la alimentación argentina, las fusilamos a todas. ¿Cómo hacemos? Tenemos que crear una alternativa conjunta, un sector conjunto frente a la economía concentrada. Ésa es la discusión con los sindicatos, no el rol del delegado. Tenemos que estar en una discusión superior, que es cómo construimos poder y economía de este lado. Ése es el debate cultural que va a ir haciendo saltar el chip.
-¿Puede “triunfar” el cooperativismo en un mundo que es capitalista de modo hegemónico?
-Los trabajadores del mundo estamos en las entrañas del monstruo, movemos el capitalismo. Todos los trabajadores del planeta damos nuestro trabajo para que este monstruo viva y se reproduzca. Si en un momento se produjera el milagro de que todos dijéramos “basta, no va más, nos apropiamos de nuestros esfuerzos y ponemos las empresas en nuestras manos”, se acabaría el capitalismo. El tema es que hay un sistema cultural enraizado para que eso no suceda y todos estemos divididos y dominados por él. Tenemos que crear un sistema en el que sea natural crear cooperativas. Para un joven, hoy lo natural es pensar en hacer una SA o una SRL si quiere desarrollar un emprendimiento. Hay un modelo hegemónico armado, nosotros tenemos que armar el contramodelo. Y los que reproducen esos modelos son el sistema educativo y el sistema de comunicación: ésas son las claves.
-¿Cómo relaciona cooperativismo e izquierda?
-Soy argentino y peronista [se ríe]. La cooperativa es la alternativa que supera el dogma, es la revolución misma. Es el ser humano que se hace cargo de su propio destino. ¿Qué es la revolución, si no? La revolución es que hagamos el mundo nosotros y lo hagamos más justo. Que quepamos todos. La cooperativa es un elemento de transformación. El País Vasco es el País Vasco porque existe Mondragón [séptimo grupo empresarial de España], ellos transformaron la realidad. El que más gana en Mondragón gana nueve veces más que el que menos gana. Si el que menos gana percibe 2.000 euros el que más gana percibe 18.000. El que gana 2.000, si se compara con lo que gana otro en el mercado, gana más o menos lo mismo. Pero el que gana 18.000 podría ganar 500.000 en una multinacional del mismo porte. ¿Por qué se queda? Porque está transformando la sociedad, porque tiene convicciones. Tal vez no esté adscrito a un partido político, pero con su ejemplo de vida está transformado la sociedad. La izquierda con el cooperativismo está como en un péndulo: está la que se burla y dice que es reformismo y no sirve para nada, y está la izquierda que lo sacraliza. Ni una ni otra: la cooperativa es un elemento transformador de la sociedad y es la que hace la revolución.