*-¿Cuáles serían los primeros proyectos que enviaría al Parlamento si es electo? *
-Seguramente sea un proyecto de ley de urgente consideración. Lo bueno de este instrumento es que tiene un plazo. Si tenemos mayorías, se hace un paquete de urgente consideración; si no, lo más lógico es tratar tema por tema. El proyecto va a tener cuestiones relativas a la educación [entre ellas, la derogación parcial de la Ley de Educación aprobada en el primer gobierno del Frente Amplio, FA]. También buscamos modificar el estatus jurídico de las empresas satélites de las empresas públicas, para que tengan contralor parlamentario. Y en seguridad, seguramente impulsemos algunas modificaciones del derecho penal juvenil.
-¿Qué modificaciones?
-Primero hay que ver cuál es el resultado de la reforma constitucional.
-Supongamos que no se aprueba.
-Todos los partidos políticos con representación parlamentaria están de acuerdo en que de alguna manera hay que avanzar en el Código de la Niñez que se aprobó en 2004. En ese sentido, creo que va a haber las mayorías políticas necesarias para modificarlo.
*-¿Esas modificaciones irían en el sentido de aumentar los tiempos de reclusión o de aumentar la gravedad de las penas? *
-Sí. Después también buscaremos incluir alguna normativa en la acción policial. Nosotros creemos que el Decreto 690 [de 1980, que permite la detención en averiguaciones], que derogó José Díaz, es un instrumento jurídico que por ley daría más certezas. También prevemos la mejora de algún instrumento para promover la instalación de inversiones en el interior. Cuando uno ve el mapeo de dónde han caído las inversiones, más de 80% están en la zona metropolitana. También tenemos que mejorar algún instrumento para la concesión de obra pública. Seguramente tengamos que requerir alguna modificación legal para los medios de transporte y para el mantenimiento y dragado de canales.
*-¿Qué va a hacer con la despenalización del aborto? *
-De las tres veces que traté el tema, dos veces voté en contra y otra vez votó un suplente mío que también estaba en contra. Si se llega a presentar una iniciativa en el Parlamento, mi recomendación, aunque es un tema muy personal de cada uno, es votar para derogarla, pero no está en mis planes presentar un proyecto de ley en ese sentido, sobre todo después de la consulta popular, en la que fue categórica la no concurrencia a las urnas. A la sociedad obviamente hay que tratar de guiarla, pero sobre todo hay que intentar entenderla.
*-¿Hubo un pedido expreso para que Luis Alberto Lacalle se mantuviera al margen de esta campaña? *
-No. Fue una condición natural. Al revés, lo que hubo en su momento fue que algunos dirigentes de la vieja guardia entendían que tenía que tener más presencia. Pero quedó claro desde el principio que el candidato a presidente es Luis Lacalle Pou y el equipo es el de Luis Lacalle Pou, aunque el gobierno, no sé por qué, y como si uno se fuera a avergonzar, tiene una escalada de dedicación constante sobre mi persona. En el fondo, me terminan elogiando o haciendo más importante de lo que soy. Te quieren buscar ese tipo de cucos. Mi carrera política siempre fue así. Fíjense si alguna vez tuve que usar una foto de Lacalle para sacar un voto. Obviamente tengo muchas coincidencias y también tengo alguna cosa diferente. Somos hijos de distintas épocas.
-Bordaberry lo invitó a debatir en el Ateneo el jueves. ¿Por qué no hizo mención a esa invitación en su discurso final?
-Yo le hablé a la gente y correspondía que le hablara a la gente en ese minuto y 10.
*-¿Y va a debatir con Bordaberry? *
-Ayer fue la sexta vez que comparecí con todos los candidatos. Puede ser que debata con Bordaberry, con [Pablo] Mieres, con [César] Vega...
*-¿Mano a mano? *
-¿Por qué con él y no con Mieres?
*-Él le hizo una invitación expresa. *
-Puede ser. Ya estuve seis veces con Bordaberry. Algunos tenemos como objetivo gobernar ahora y gobernar bien.
*-¿Eso es un no? *
-No es un no. Bordaberry, con todo respeto, no va a ser quien marque nuestra agenda. Él tiene la suya y tiene sus intenciones de sacar algún porcentaje en las elecciones. Pero yo no reacciono, no he reaccionado a los embates del FA y, con Bordaberry, pero sobre todo con el Partido Colorado, vamos a tener que ponernos muy de acuerdo en ese sentido. He hablado más de una vez de acuerdos suprapartidarios, y ése es el camino que he elegido.
*-Ha hablado de la década perdida. No obstante, han mejorado los indicadores en casi todas las áreas vinculadas al desarrollo. *
-En educación, salud y seguridad no se ha avanzado. Al revés. Lo que uno lamenta es que en este tiempo de superabundancia de recursos, con ese viento de cola que es un poquito más leve pero que ojalá siga, no se haya aprovechado lo que se tenía que aprovechar: no se generó más desarrollo humano sostenible en el tiempo ni se ha mejorado la capacidad de la infraestructura. Un país que podría estar saneado económicamente está, después de diez años de bonanza económica, con déficit e inflación.
*-Estudios de economistas indican que no se puede explicar la situación de Uruguay por la bonanza externa sino sobre todo por políticas internas. *
-No te quepa la menor duda. La inversión extranjera directa de Uruguay está por encima del promedio de América Latina. Y yo que creo que Uruguay, sin perjuicio de los gobiernos, tiene una fortaleza política institucional impresionante. El FA criticó esa política muchas veces, y lo pintaba en los muros, pero rápidamente la arrió y entendió que el mundo real es otra cosa. Pero uno ve que esos ingresos superabundantes no han generado prosperidad, sino bonanza económica. A la prosperidad yo le asigno algún elemento de visión humana, más que simplemente un análisis numérico o economicista.
-En el Índice de Desarrollo Humano, Uruguay ha mejorado. ¿No es un poco fuerte hablar de la década perdida como si no se hubiera hecho nada?
-Yo no dije que no se hubiera hecho nada. No soy un hipócrita. Es más, se me criticó que cuando arranqué la campaña electoral dije que lo que estaba bien lo iba a seguir y lo que estaba mal lo iba a cambiar: “Eso no está en los manuales. Si querés ganar, no se hace”. No puedo ser un hipócrita y decir que está todo mal. Cuando dije lo de la década perdida -que lo pienso, pero no es un término que haya utilizado- me refería a lo que se pudo hacer y no se hizo. Es un intangible; no existe. Quizá a veces, en la comunicación con las personas, uno tenga que elegir lo que rápidamente sea perceptible, sobre todo en este mundo moderno.
-¿Qué medidas planean adoptar para mejorar la seguridad en un año, como propusieron?
-Primero: el presidente como responsable de la seguridad. Hacerse cargo, en todos los ámbitos, pero en este fundamentalmente. Segundo, que el ministro del Interior sea el primer policía.
*-¿Qué quiere decir eso? *
-Que respalde a la institución, que genere confianza, que la cadena de mando esté claramente establecida, que no tenga la manía de trabajar tanto sobre asuntos internos, cuando en realidad, si bien hay que prestarle atención porque es una forma de proteger al uniforme y al policía honesto, no debe volverse una práctica. Y que no exista la desconfianza como elemento principal, como ha sucedido, lo que en mi opinión altera la cadena de mando. Es necesaria una rápida respuesta y utilizar todos los instrumentos para sofocar rápidamente aquellas cosas que son más tangibles y que más generan el temor y el miedo ciudadano, que termina alterando las conductas: la represión de la venta de drogas al menudeo, la rápida investigación de los grandes narcotraficantes, que son los mismos que hacen el negocio y que por lo general no la tocan.
*-Pero el gobierno resalta que se ha procesado a mucha más gente por ese delito que en épocas anteriores. *
-Vuelvo a lo mismo. No estoy para decir que el gobierno hizo todo mal.
*-Entonces, ¿se seguiría la misma línea? *
-No. No necesariamente una misma línea. Los ministros del FA fracasaron, los resultados en seguridad son deficientes. Y no es cierto que sea una deficiencia que va creciendo paulatinamente, ha habido un avance exponencial.
*-Pero también habría que comparar los resultados con lo que ocurre en la región. No es un problema exclusivamente uruguayo... *
-Para mí esa comparación es mediocre. No me quiero comparar con la región, me quiero comparar con Uruguay.
-Sin embargo, estamos en un contexto regional...
-Eso no es cierto. Es una forma mediocre de excusarse.
*-Habla de falta de confianza de la Policía. ¿Tiene información concreta, se lo ha transmitido algún policía? *
-Obviamente. Tengo información fidedigna.
*-¿No tendrá que ver con cierta resistencia de la Policía a algunas medidas que se han tomado, que apuntan a terminar con irregularidades y corrupción interna? *
-Ése es el discurso oficial, pero no es así.
*-A priori es deseable que un ministro se ocupe de los casos de corrupción interna. *
-Por supuesto, y tiene que hacerlo. Es una forma de honrar el uniforme.
*-Entonces, ¿cuál es el cuestionamiento al ministro en ese sentido? *
-Que ha generado desconfianza en las fuerzas policiales, que ha generado un grupo de elite, de policías cercanos; que de alguna manera se ha subvertido la cadena de mando no me cabe la menor duda. Y no es que me lo dicen dos o tres.
*-¿Qué significa que se ha subvertido la cadena de mando? *
-Más que subvertir, alterar. Y cuando no funciona, cuando no hay un respaldo en esta actividad, es muy complejo.
*-¿Qué significa que Bonomi ha alterado la cadena de mando? *
-Que el ministro del Interior debería respaldar y estar más cercano a las fuerzas policiales, y no generar desconfianza. No se ha vinculado correctamente, no hay una cadena de confianza con el ministro, entre otras cosas por no hacerse responsable de los defectos y siempre trasladárselos a los demás.
La educación y la emergencia
*-Ha dicho que los docentes deben ser los mejores aliados del gobierno en las políticas de cambio que se implementarán. ¿Cómo se concilia esto con la decisión de quitarles el voto en el Consejo Directivo Central? ¿No generaría esto un conflicto con los docentes? *
-Seguramente alguna tensión habrá en este sentido. No creo que con los docentes, sí con los sindicatos. Pero yo tengo que decir lo que creo. No puedo llegar engañando.
*-Pero en términos conceptuales, ¿cómo se concilian las dos propuestas? *
-Una cosa es el gobierno de la educación y otra cosa es el ejercicio de la educación. El gobierno de la educación va a estar simplemente determinado por aquellos que son electos por la voluntad popular. El ejercicio de la educación va a estar dedicado a maestros y profesores.
-¿No ayudaría al involucramiento hacerlos partícipes de la conducción?
-Es que nosotros tenemos en nuestra agenda de gobierno un fortalecimiento de las Asambleas Técnico Docentes [ATD], hasta con presupuesto propio, con trabajo en red, con becas en el extranjero. Y hay un fortalecimiento del profesor cargo.
*-¿Graciela Bianchi podría ocupar un lugar en el Ejecutivo si el Partido Nacional (PN) llega a la Presidencia? *
-Podría.
*-Dirigentes del PN han señalado que Bianchi renunciaría a su banca en el Senado para que asuma el diputado Álvaro Delgado. En ese caso no se estaría cumpliendo con el espíritu de la ley de cuotas. *
-A mí no me lo han dicho. El espíritu de la ley de cuotas es la integración de las listas.
*-Pero la idea es que las mujeres no renuncien después para que asuman hombres. *
-¿Y si van a cargos? Qué raro que siempre estén en la crítica y nunca en el elogio. No escuché a nadie elogiar que propusimos la primera candidata a ministra de Economía y Finanzas de la historia de Uruguay. Siempre la crítica, nunca el elogio. Pero bueno.
*-Estamos haciendo una entrevista. *
-Pero bueno, me podés hacer una pregunta: “Qué bueno, ¿cómo se siente...?”. Vamos a elogiar, vamos a no ser tan grises. Vamos a hacer una edición especial de la diaria por la positiva.
-En el área de Cultura de la agenda del PN se alerta que hay un bajo índice de lectura de libros, pero a la vez, cuando habla de enseñanza, se propone un sistema de anillos y se califican como áreas complementarias y no obligatorias Literatura, Filosofía e Historia del Arte. ¿Cómo se pretende mejorar la lectura haciendo que estas materias no sean obligatorias?
-Al mismo tiempo, en el programa hay una muy fuerte incidencia de comprensión lectora y de inglés en las escuelas. Ahora, estamos ante una emergencia educativa, no se están aprendiendo las herramientas más básicas, y en ese sentido hay una priorización, lo que no quiere decir que haya un abandono.
-¿Pero cuál es el motivo para dejar estas materias de lado?
-Porque se priorizan herramientas.
*-Filosofía y Literatura apuntan a fomentar el espíritu crítico. *
-Estamos ante una emergencia. Queda claro, ¿no? ¿Queda claro lo que no se está aprendiendo? ¿Queda claro el nivel de exigencia que hoy tenemos, que no estamos ante una educación en su apogeo de lectura, en la que los estudiantes se saben de memoria el Popol Vuh y el Quijote? Estamos en un momento complejo del aprendizaje mínimo de las herramientas básicas.
*-Pero también hay muchas carencias en cultura general, y muchos alumnos, los que no aprueban las materias básicas, se verían privados de cursar estas otras materias. *
-Claro, pero tendemos a la excelencia, al esfuerzo, a la superación, y por eso se ponen los anillos. Ésa es una típica pregunta de una educación de elite.
*-¿La cultura general es de elite? *
-Hay dos Uruguay educativos. 80% de la educación pasa por la educación pública, que está en estado de emergencia, y si no tomamos medidas de exigencia en lo más mínimo, se nos va a complicar mucho después todo el avance sobre cultura general, que es necesario y es una aspiración. Pero hoy estamos en una situación compleja.
Más privados
*-Hay una propuesta de liberalizar la importación de combustibles... *
-Excepcional, ¿no?
*-¿En qué momentos? *
-Para regular en algún momento excepcional los precios. No es la norma.
*-Porque implica que se estaría eliminando el monopolio de ANCAP en esa área. *
-El monopolio de ANCAP no sé si no está puesto en discusión después de los tratados del Mercosur. Mi visión de los combustibles no es a través de la cerradura de Ancap, es a través de los uruguayos. ANCAP es una empresa pública que se dedica a este ámbito con una condición: que hasta el momento no tiene la materia prima. Entonces, se trata de que los combustibles sean más baratos. Si ANCAP es más eficiente, obviamente es mejor.
*-¿En otras áreas del Estado se podría avanzar en esa misma dirección de liberalizar? *
-Nuestro programa de gobierno habla del impulso a la autogeneración de energía; se ha avanzado en ese sentido. Ahí pensamos avanzar un poquito más: que la venta no sea necesariamente por intermedio de UTE.
*-En materia laboral ha dicho que la actuación del actual gobierno no ha sido equilibrada. ¿Qué significa? *
-Hay una visión parcial, en algunos momentos, del Ministerio de Trabajo [y Seguridad Social].
*-¿Por ejemplo? *
-La tripería en la ruta 36 cuando Bonomi era ministro de Trabajo. Me llaman para decirme que 30 personas estaban ocupando y que 200 querían trabajar. Llamé a Bonomi para decirle que había trabajadores que se querían reunir con él, porque era mayoritaria la gente que quería trabajar. Me preguntó si los trabajadores estaban sindicalizados. Le dije que no, y él me dijo que no atendía a trabajadores que no estuvieran sindicalizados. Ahí hay una visión parcializada de las relaciones laborales. En la Facultad de Derecho me enseñaron que siempre, en caso de duda, hay que estar a favor del trabajador. Pero no tiene que ser a priori una visión parcial, ni a favor de los empresarios ni de los trabajadores.
*-¿Con qué medidas puede equilibrarse esa relación? *
-En todas las participaciones tripartitas, en la discusión de la jornada laboral.
-El gobierno sostiene que, en los casos en que ha laudado en los Consejos de Salarios, ha sido en forma relativamente equilibrada entre trabajadores y empresarios.
-No es mi visión.
-Se ha planteado la modificación de la Ley de Responsabilidad Penal del Empleador y el PIT-CNT ha anunciado su oposición. ¿No prevé que esa medida pueda generar conflictividad social en sus primeros días de gobierno, si accede al cargo?
-Nosotros tenemos vinculación con los sindicatos. Tengo compañeros muy cercanos a mi persona que han tenido una participación muy cercana a la actividad sindical y a la resolución de conflictos en los temas laborales. Álvaro Delgado, Mario Aristi, por ejemplo, son gente idónea en este sentido. El diálogo como regla y no el conflicto como regla. Va a haber tensiones, en la vida hay tensiones y hay que resolverlas de alguna manera. Acá no se trata de retacear derechos, se trata de modificar instrumentos.
