Lo cerca que queda lejos

-¿Qué son el delito, la pena y la rehabilitación?

-Parto de la base de que el origen de la violencia es la mala resolución de los derechos y necesidades de las personas en las distintas etapas de su vida. El no poder responder a lo que uno necesita para ser persona genera violencia y una resolución dañina de los conflictos. Entiendo que el modelo carcelario tiene que ser superado. La privación de libertad es una medida muy fuerte; muchas veces, por estar acostumbrados a ella, sentimos que no hay otro tipo de medidas, y no nos damos cuenta de la fuerza que tiene. Yo creo que hay que ir a [hacer] cosas diferentes a la cárcel: tiene que tener un clima socioeducativo, más allá de los distintos delitos que se puedan haber cometido, y brindar un abanico de posibilidades para atender esos derechos postergados. Tiene que haber un sostén de seguridad, pero basado en los DDHH y en su realización. Debe ser un lugar donde se respete la vida y se cuiden los elementos simbólicos que hay en una cárcel: si vos tenés señales de evacuación en caso de incendio, estás diciendo que tu vida y la de los demás importan mucho.

-¿Cuál es la situación actual del sistema penitenciario uruguayo?

-Está parado en tránsito, es un barco que está en la mitad del río. Es bueno que haya salido del puerto, que se hayan incorporado la salud, personal civil, técnicos, que se pueda trabajar con gente de afuera de la institución, y que haya un centro de formación penitenciaria. Pero en los 29 centros de privación de libertad [28 permanentes y uno de diagnóstico] hay experiencias y realidades muy distintas. Creo que la voluntad y sensibilidad de las autoridades de hacer un sistema diferente está presente. Sin caer en un discurso irreal es posible ir pensando en alternativas diferentes, y mientras tanto, crear en cada centro climas socioeducativos que bajen la violencia y generen una cultura de derechos. Hace unos días usé la imagen de la cárcel como un barrio, en el sentido de que tiene que ser un lugar donde entren y salgan cosas, y donde el clima sea muy parecido al que hay afuera; si no, cuando la persona sale se encuentra con un mundo que se le cae encima, y no le queda otro camino que volver para atrás.

-¿Cómo se llega a la otra orilla?

-Eso es lo más difícil, porque requiere audacia, innovación y apertura para incorporar nuevos actores, y discernir que muchas veces las demandas urgentes no permiten ver las cosas importantes. Prefiero no dar ejemplos concretos, pero en algunos centros ya hay grupos de discusión, de terapia y debate donde se ha logrado hablar y [llegar al acuerdo de] que todos los conflictos se pueden resolver sin que cuesten vidas; somos todos hermanos en la raza humana, todos queremos vivir. El leit motiv de esta oficina va a ser “cuidemos, todos, todos los derechos de todos”.

-Igualmente seguimos hablando de un país que tiene una tasa de encarcelamiento alta, un informe negativo del relator contra la Tortura de las Naciones Unidas (Manfred Nowak) y un porcentaje elevado de presos sin sentencia.

-Sí, tenemos una tasa de encarcelamiento sorprendente para las características de Uruguay, de aproximadamente 290 personas cada 100.000. Uruguay es un país integrado, chico, que no tiene grandes choques culturales, que tiene una cobertura amplia de su sistema educativo, territorio accesible donde no hay grandes rupturas geográficas, donde todo el mundo se conoce. Pero que tiene un Estado al que los problemas le tocan timbre y no al revés, y al Estado le cuesta mucho ir a donde está el problema. Ahora, además, hay nuevas realidades de exclusión y muchos sectores de la población que no saben cómo tocar ese timbre o que no saben que existe ese timbre. Entonces, si no hay mecánicas en el territorio, en el espacio público y en el entorno educativo, lugares donde se puedan captar esas situaciones antes de que se desborden, vamos a tener problemas. El colapso provoca que muchas veces se busque una identidad propia en lo ilegal. Hay que trabajar pensando que la reinserción social no es solamente un tema del Instituto Nacional de Rehabilitación [INR], porque pasa por otra cantidad de áreas, y recordar lo cerca que queda lejos, como dicen los Buenos Muchachos.

-Hay discursos contradictorios. Por un lado está la política carcelaria del INR, por otro lado está el comisionado, que hace las recomendaciones pero que no tiene potestad ejecutora, y por otro están las demandas sociales y de los presos. ¿Cómo se genera sinergia cuando frente a un motín -recordemos el del martes de noche en el módulo 11 de Santiago Vázquez- se toman medidas ejemplarizantes de castigo como detener a diez presos, bajarlos del “nivel” de rehabilitación en el que se encontraban y mandarlos a otro centro?

-La seguridad y la educación están en tensión. En el mundo. Lo fundamental es la educación, en el sentido de sacar lo mejor que tiene la persona dentro, y atender las demandas específicas que puede traer una persona privada de libertad (PPL). En la gran mayoría de los casos se trata de personas que tienen carencias que pueden ser llenadas, personas que pueden encarar una nueva vida. Creo que es posible generar un proyecto de vida si la cultura institucional se organiza de manera tal de ofrecer oportunidades a la persona, de no condenarla a volver a hacer lo que hizo y que elija qué camino tomar. No quiero entrar en detalles sobre el motín porque lo estamos estudiando. Pero está claro que es una expresión de violencia. Y la única manera de bajar la violencia dentro de los establecimientos y lo que puede pasar después, cuando quedan en libertad, es que los centros sean realmente socioeducativos.

-¿Cómo se genera ese clima?

-Desde el comisionado vamos a crear un espacio de innovación penitenciaria -probablemente lo llamaremos Plaza Innovación Penitenciaria y tenga un logo con un cartel de una plaza-. El objetivo es ayudar a que haya una masa crítica de distintos actores para que pueda generar cambios y para que no todo dependa de una sola institución. Hay experiencias interesantes en las que el Estado convenia y entrega actividades y programas muy concretos en establecimientos, por ejemplo de trabajo con adicciones, con jóvenes, de preparación para el empleo, asistencia, trabajo con las familias; porque no hay que olvidar que hay 10.000 PPL, pero más de 10.000 familiares afuera, que los visitan y que tienen que establecer una relación sana con ellos. Eso no lo puede hacer sólo un ministerio. El rol del comisionado apunta a la vinculación entre todos los organismos sociales.

-¿Convenios con organizaciones no estatales es la propuesta frente a los reclamos de los presos del módulo 11 de Santiago Vázquez?

-Lo estamos pensando, vamos a seguir los casos y vamos a tratar de ver qué medidas tomar para aliviar esa tensión. Los motines son ilustrativos del funcionamiento y nos obligan a pensar qué hacemos para bajar la violencia, para cuidar la vida, para sentar el principio de que nada justifica poner una vida en riesgo. En ese sentido vamos a tratar de generar algunos cursos de DDHH y prevención de la violencia en el que queremos que participen PPL y funcionarios en conjunto. Es difícil [generar el clima socioeducativo], pero la armonía avanza en todos lados. Cuando no existe, queda el espacio de la violencia, de identificarse con lo primero que aparece. No es muy diferente lo que hay que hacer en una cárcel que en un barrio.

-¿Qué rol juega la privatización de algunas áreas en ese proceso?

-Hay que entender que hay una responsabilidad del Estado, que es velar por el cumplimiento de los DDHH de las personas. Cómo se hace: con cuidado. Si se busca una manera de hacerlo con otros actores que no son puramente estatales y se regula, puede ser algo muy positivo, porque se puede exigir buenos diseños arquitectónicos, de funcionamiento, edificios que estén pensados para llevar adelante un proyecto educativo. Pero la privatización no puede ser una manera de sacarnos el problema de encima. Al revés, hay que trabajar más para exigir resultados. Es un camino a explorar.