Ignacio Bosque y Brenda Laca son dos lingüistas de primer nivel. Bosque integra la Real Academia Española (RAE); su abundante trabajo incluye haber dirigido, junto con la argentina Violeta Demonte, la Gramática descriptiva de la lengua española (1999), una obra ingente y fundamental, en la que se conjugó el trabajo de decenas de lingüistas, y la coordinación de la Nueva gramática de la lengua española (2010), un trabajo imprescindible para quienes estén interesados en el estudio del español. Laca es uruguaya, se formó en la entonces Facultad de Humanidades y Ciencias de la Universidad de la República (Udelar) y en la Universidad de Tubinga (Alemania), y ha desarrollado una extensa y proficua carrera académica en Alemania y Francia, donde es catedrática en la Universidad de París 8.

La Maestría en Gramática es el segundo posgrado que ofrecen en conjunto el Consejo de Formación en Educación (CFE) de la Administración Nacional de Educación Pública y la Udelar, y el primero en el área de las humanidades, según contó su coordinador, el profesor Marcelo Taibo. La carrera, cuyo comité académico está integrado por Sylvia Costa y Marisa Malcuori en representación de la Udelar y por Cristina Pippolo y Taibo por el Departamento de Español del CFE, ha tenido, además de Bosque y Laca, diversos exponentes de similar prestigio académico entre sus docentes, como Concepción Company, Ángela Di Tullio, Gabriela Resnik y Magdalena Coll, entre otros; en la entrevista con la diaria, Bosque la calificó como la mejor de su tipo en América Latina.

Tiene un cupo de 50 estudiantes que fueron seleccionados entre los 180 que se presentaron como aspirantes, con un criterio que procuró lograr la máxima heterogeneidad del alumnado, tanto por formación como por distribución geográfica: “Entre los estudiantes hay maestros, profesores de español y literatura, licenciados en Lingüística y Letras, traductores públicos; hay gente de Montevideo y del interior del país. Buscamos que las personas que tienen a su cargo cursos de gramática en los distintos institutos de formación docente tuvieran un acceso a esta maestría, para reforzar su conocimiento, para que adquieran nuevas estrategias y puedan volcar todo esto a la práctica”, detalló Taibo.

De todas partes vienen

Estudiantes de la Especialización y Maestría en Gramática del Español de esta primera cohorte dialogaron con _la diaria_ sobre los cursos. Macarena González Zunini destacó que en la maestría se pueda acceder a cursos con distinguidos ponentes, como Bosque y Di Tullio, y dijo que “es fundamental” que los docentes de gramática “sepan gramática”. “Que sepamos el contenido de lo que tenemos que dar, más allá de que podemos tener distintos cursos de didáctica de la lengua, porque si no sabemos el contenido de la materia en sí, mal se puede enseñar algo que no se sabe”, afirmó. Por su parte, María José González expresó que su esperanza “es que esto se replique”, porque “hay mucha gente que tiene expectativas de una nueva edición”. “Esta maestría es fundamental. Nos llena de conocimiento, de reflexiones y de dudas que nos permiten seguir interactuando, tratando de llegar a conocimientos nuevos, y esto tiene implicancias directas en la educación”, afirmó. Paula Machín opinó que era “inimaginable para la gente del interior acceder a una maestría de esta calidad y que los docentes que siempre hemos leído tengan la generosidad de venir a transmitirnos conocimiento y a brindarnos materiales”.

El posgrado tiene una duración de un año y medio y sus responsables aseguran que la evaluación es muy buena. Se disponen a abrir inscripciones para una segunda instancia y les preocupa que esta experiencia pueda continuar: “Es una carrera que se da el lujo de contar con docentes de primer nivel y que tiene un fuerte contenido específico, porque estamos convencidos de que para enseñar bien primero hay que saber”, sostuvo Taibo.

-El avance de las tecnologías de la información y la comunicación ha generado que la gente escriba y lea mucho más que antes. A eso se suma que estamos en un mundo globalizado, donde las migraciones son permanentes, la industria turística explota y el español está en expansión. ¿Cómo vive esa realidad la RAE y cómo debería vivirla el docente de lengua?

Ignacio Bosque (IB): -Son dos preguntas muy distintas; en primer lugar, porque la Academia no da cursos. La Asociación de Academias [de la Lengua Española, Asale] es una institución muy activa. Hay 22 países que comparten la misma lengua y las academias procuran trabajar unidas desde hace ya unos cuantos años: los proyectos se firman entre todas, se plantean entre todas y se hacen entre todas. Tratamos de describir aquello que compartimos, que es mucho, y también lo que no compartimos. La Nueva gramática de la lengua española fue un intento muy ambicioso: durante 12 años escribimos una gramática del español que abarca elementos comunes pero también tratamos con detalle aquello que no compartimos, que corresponde a un país, a veces a una región de un país. Es difícil trabajar de este modo, pero la Asale está convencida de que el español mayoritario es el americano; esto no siempre fue así, no siempre hubo conciencia de esa realidad en la tradición académica, y considero que por esa vía se tiene que seguir.

La otra pregunta apuntaba a la docencia. Yo estoy en los dos campos: en la universidad y en la academia. Para mí la docencia es absolutamente fundamental y me ha preocupado siempre. Mi campo de trabajo es la gramática del español, creo que es esencial que el profesor conozca el sistema gramatical y luego adapte ese conocimiento a los niveles adecuados, de acuerdo a las edades y a la formación de sus estudiantes. Hay que tener en cuenta que la lengua es una parte esencial de nosotros mismos, no algo que está afuera; los estudiantes creen que la lengua es como el Código de Derecho Mercantil, algo que está ahí afuera y no tiene nada que ver con ellos. Se suele enseñar una gramática rutinaria, un etiquetado mecánico y circunstancial; siempre surge la pregunta de por qué los estudiantes la detestan, y la respuesta es sencilla: porque no tiene nada que ver con ellos. El cambio fundamental que hace falta en la docencia de la gramática es que los docentes permitan esa noción de la lengua como un patrimonio individual y colectivo, pero sobre todo individual, que les pertenece a los estudiantes, y uno intenta que conozcan mejor una parte de ellos mismos.

Brenda Laca (BL): -Con respecto a la primera parte de la pregunta, me quedé pensando si tiene que ver con la cuestión de la unidad y la diversidad del español en un mundo globalizado y con el español en expansión. Algo que me sorprende siempre, a partir de observar otras comunidades lingüísticas, es la unidad increíble que ha mantenido el español a lo largo de los siglos. Es cierto que hay diferencias; Ignacio, estarás de acuerdo conmigo en que lo fundamental es la estructura de la gramática: aunque haya diferencias de vocabulario, de pronunciación y todo lo demás, esa estructura se ha mantenido increíblemente semejante, pese a la enorme expansión del español. En cuanto a la enseñanza, estoy de acuerdo en que cuando la gramática se enseña de forma escolástica, rutinaria, o sin que la persona que está enseñando entienda qué es lo que está enseñando, por qué lo está enseñando, se vuelve una tortura para el alumno; pero se puede enseñar gramática de otra manera, que estimule. Coincido en que enseñar gramática es apropiarse del idioma, de algo que es propio de cada uno, y además tiene un efecto formador del razonamiento: la gramática bien enseñada puede ser tan útil en este sentido como la matemática o la lógica. Por otra parte, es una manera de formar ciudadanos, gente que no acepte que le den cualquier cosa con argumentos vacíos; claro, es así siempre y cuando se enseñe de una manera adecuada.

IB: -Educar es enseñar a crecer personal e intelectualmente, pero también ayudar a argumentar, a formar la capacidad crítica; un estudiante debe ser capaz de darse cuenta de que le están dando un argumento de autoridad, debe ser capaz de reaccionar ante eso. La capacidad crítica de los ciudadanos se educa, no va de suyo. La gramática es la arquitectura del pensamiento, es el sistema que nos permite dar forma a lo que pensamos y sentimos. No obstante, los estudiantes no lo ven así, y ellos no tienen la culpa: alguien les ha transmitido la idea de que es un etiquetado mecánico que hay que hacer porque es una actividad curricular; es terrible, pero realmente es así. La educación es lo más importante de cualquier sociedad; yo no sé si los políticos están realmente convencidos de eso. La gramática es una pequeña parte, pero hay que educar en valores cívicos, hay que enseñar la capacidad crítica, a no aceptar todo lo que nos digan, hay que enseñar a argumentar y contraargumentar, a dar discursos articulados y formular encadenamientos coherentes. Todo eso es parte de la educación.

-Usted sostenía que hay que transmitirles a los estudiantes que la lengua les pertenece, que es parte de ellos; a eso subyace una postura teórica…

IB: -Un docente de español no tiene que ser especialista en lingüística teórica en absoluto, ni siquiera en teoría gramatical. Lo que sí es necesario es que conozca la gramática en todo su detalle. Creo que en buena medida la gramática tradicional proporciona instrumentos bastante útiles, bastante afinados y detallados, para analizar la lengua y presentarla en clase de manera suficientemente profunda y articulada. Distingo gramática tradicional de gramática escolar: con “gramática tradicional” me refiero a la de los buenos gramáticos tradicionales, como Andrés Bello; la gramática escolar es la de los libros de texto, esa gramática simplificada que se presenta en las aulas como si fuera la gramática tradicional, aunque no es así. En este curso estoy usando básicamente instrumentos de la gramática tradicional, por supuesto que con cierta versatilidad, combinándolos. Intento sacar el máximo rendimiento posible de esas herramientas clásicas.

-En Uruguay en cierto momento se apuntó contra la gramática tradicional, una reacción que supongo que estuvo vinculada con una manera de enseñarla que no era la mejor, por lo que se optó por sustituirla por otros contenidos. Si a eso se suma que los alumnos dejan de tener cursos de idioma español tempranamente, en tercero de liceo, parecería que quedan bastante desprovistos de este tipo de herramientas.

BL: -Simplemente una anécdota al respecto. Incluí en este curso de la maestría un tema que nunca investigué: la subordinación adverbial. ¿Por qué? Porque tengo una sobrina que vive aquí y estudia en el liceo, y hace unos meses me pidió ayuda para preparar un parcial de idioma español cuyo tema era precisamente ése. Vi cómo estaban planteados los contenidos y había cosas que estaban muy bien hechas, pero en otras era evidente que la resistencia de mi sobrina y de sus compañeros se debía a que simplemente no se habían explicado de una manera adecuada. Creo que los cursos que se imparten en esta maestría pueden ayudar a mejorar la formación docente para incidir en la transmisión de esos conocimientos. Sin embargo, hay que decir que lo que yo recuerdo y lo que he podido observar en los estudiantes que concurren a esta maestría es que el nivel de conciencia de la gramática, de interés por la gramática y de desarrollo de un razonamiento gramatical es algo de lo que aquí deberían estar muy orgullosos.

IB: -Me gustaría decir una cosa que no sé si ustedes saben: probablemente ésta sea la mejor maestría en Gramática de América Latina. ¿Lo sabe la gente? Creo que hay que saberlo y valorarlo. No hay cursos parecidos en otros lugares; hay maestrías en lengua española, que son demasiado abarcativas. Creo que tendrían que potenciar este curso.

BL: -Sobre todo porque hay una larga tradición. Yo me formé aquí, hice el liceo en el interior, y recuerdo a mis profesores de idioma español, que eran excelentes. La tradición que viene de [Luis Juan] Piccardo y de sus alumnos, como Alma Pedretti de Bolón, es de un nivel excepcional. Es el caso de Marisa [Malcuori], de tanta gente que está trabajando aquí, que es muy buena. Cuando uno tiene un capital humano de ese tipo, el asunto es tratar de preservarlo y desarrollarlo lo más posible.

IB: -Creo que en lo que tú planteabas ha tenido incidencia el intento por acabar con la gramática y sustituirla por otra cosa, que suele ser el discurso, la pragmática. Pensemos en una disciplina como la arquitectura: existe el urbanismo, que consiste en una relación entre las piezas que componen la ciudad; tiene que haber edificios, parques y plazas, pero también hay que saber cómo se construye una casa, porque si uno la construye mal se hunde. En ese caso nadie confunde: el urbanismo es necesario pero no niega ni suple los elementos básicos de la arquitectura; entonces, ¿por qué no sería igual en este caso? Por supuesto que existen el discurso y la pragmática, pero eso no impide que uno tenga que saber lo que es una pasiva refleja. Esa comparación con la arquitectura lo hace evidente: tiene que haber estudios de pragmática y de análisis del discurso, y los hay muy buenos, pero eso no anula la gramática y la estructura de lo simple. Lo simple es anterior a lo complejo en cualquier disciplina.

-Es un problema, además, que cuando los chiquilines tienen 14 o 15 años dejan de estudiar gramática y todo lo que engloba el programa de idioma español, y a menos que se dediquen a alguna carrera específica en la universidad o en formación docente, por el resto de su vida no vuelven a estudiar lengua, ni siquiera en las carreras universitarias afines.

IB: -Que los estudios de lengua acaben en tercer año es algo que no acabo de entender. En España se estudia hasta el último año de bachillerato.

BL: -En Francia directamente no estudian gramática. Se ha producido lo que mencionabas antes: la sustitución prácticamente total de la enseñanza curricular de gramática por cuestiones de discurso, y los resultados se ven cuando esos estudiantes entran a la universidad. Tienen enormes dificultades para escribir, enormes dificultades para darse cuenta de por qué esto se puede decir así y no así, y enormes dificultades en la argumentación, en distinguir qué es un argumento válido de otro que puede ser culto o semiculto pero detrás del cual no hay sustancia.

-¿Qué opinan de la educación a distancia? ¿Va a sustituir a la presencial? ¿Es un complemento?

IB: -En la maestría justo hablé de eso. Creo que el docente puede hacer cosas que un libro no va a poder hacer jamás. Para empezar, los libros no contestan preguntas. La interacción es fundamental. Hay cosas básicas que pueden aparecer en los libros, pero la presencia del docente es esencial. Soy partidario de la clase como ha existido desde que existe la humanidad: profesores y estudiantes. Hay sistemas mixtos, por internet, en los que los profesores contestan preguntas sobre la marcha, pero en la interacción normal de la clase, lo que un alumno dice suscita la reflexión de otro. Creo en la reflexión abierta, en la capacidad improvisada de contestar.

BL: -Hay fenómenos de creación de inteligencia colectiva que pueden darse solamente dentro del aula. No sólo dentro del aula, sino también en grupos de determinada magnitud, no muy grandes. No creo que la interacción virtual llegue alguna vez a sustituir a la interacción del aula: las cosas que pasan en un salón de clase durante 45 minutos no pasan delante de la computadora. Las nuevas tecnologías permiten acceder a videoconferencias con expertos a las que de otra manera no se podría acceder; eso es muy bueno, pero no va a sustituir lo que sucede en un grupo de personas que están discutiendo con un profesor.

-En el curso de la maestría Ignacio afirmó que la gramática no se estudia, se hace.

IB: -Es el título de un libro de ejercicios de gramática de hace unos 30 años, y lo comenté en una clase. Un taller de gramática es como uno de cocina: la única forma de aprender es mancharse las manos, condimentar, poner esto y lo otro. Hay que hacer eso, ver qué pasa si cambiamos una palabra por otra, usando pares mínimos, que son pares de secuencias que se diferencian en detallecitos. La gramática es un conjunto de pequeños detalles; todo es sutil, y hay que transmitir esas sutilezas a los estudiantes. Un pequeño detalle, una palabra que hace lo que hace estando donde está quizá no haga lo mismo en otro lugar. La enseñanza básica en los liceos no ha insistido en esas cosas.

-En algún aspecto la gramática es emparentable con la matemática: implica enfrentar un ejercicio, tratar de encontrarle la vuelta, el que no haya una solución única; es un desafío.

BL: -La gramática es lo más democrático que existe, porque para ser bueno en gramática no necesitás tener padres con muchos libros, que vayan a la ópera o al teatro. Se puede ser muy bueno en gramática sin contar con un bagaje cultural de generaciones, y cuando trabajás en la sociedad, en la que hay un sistema que es muy clasista, con clases que tienen un bagaje cultural al que otras no acceden, apreciás la instancia democrática que instala la gramática. Lo ves en las notas. En gramática pasa otra cosa, el estudiante trabaja de forma distinta: esa cuestión de poder enfrentarse a un razonamiento con sutileza, a la observación del detalle, poder ver qué argumentos son aceptables y qué argumentos no tienen valor, y para eso no se requiere de esa especie de aristocracia cultural, sino que puede acceder cualquiera.

IB: -El libro que el estudiante necesita está dentro de su cabeza.

-Es frecuente que los docentes de otras asignaturas responsabilicen al de lengua por las carencias en lectura y escritura de los estudiantes. La académica Paula Carlino planteó hace poco en estas páginas que todos los docentes tienen que enseñar a leer y a escribir desde la especificidad de su asignatura. ¿Comparten esa visión?

IB: -Absolutamente, porque no se puede escribir en el vacío. No hay clases de escribir por escribir. El docente de la materia que sea es quien tiene que acompañar en la escritura. ¿O acaso el profesor de idioma español ejercita la lengua y el de historia corrige sólo los contenidos? No.

-¿Se debe enseñar lengua desde un español estándar o darle importancia a la variedad local?

IB: -Hay que enseñar la variedad. Saber que compartimos mucho con otros hablantes del español y también que nos diferenciamos. Conocer un poco de la forma de hablar de los demás es muy bueno. Si cada vez se valora más en estos tiempos la forma de vivir de los demás, ¿por qué no la forma de hablar? Una vez una persona de Perú, de un pueblo chico -yo también soy de un pueblo chico-, me dijo que en ese lugar se usaba el verbo “enamoriscarse”, como si fuera una rareza. Y yo le dije que no es tan raro, en mi pueblo, en España, también se usa. Uno nunca sabe si lo que está diciendo pertenece a un lugar o pertenece a todos.