Bonomi toma distancia del ministro de Defensa y afirma que investigación de crímenes no implica una “estigmatización del Ejército”

-¿Qué valoración hace de la derrota de Lucía Topolansky en Montevideo? El MPP pasó de 131.165 votos en 2010 a 81.083 en las últimas elecciones departamentales, y si se compara con octubre de 2014, la caída es más significativa aun, de más de 80 mil votos.

-Sí, pero la 609 siguió siendo la lista más votada. Lucía tuvo un acuerdo más pequeño que el que hizo Daniel Martínez. Yo creo que la acumulación general tiene que ver con eso, con los acuerdos. Fue eso lo que pasó.

-¿Fallaron los aliados?

-No, no es que hayan fallado los aliados. Creo que la estrategia de Daniel Martínez fue, de entrada, presentar un acuerdo más amplio. Me acuerdo de un spot televisivo en el que se mostró una amplitud mayor de sectores, y yo creo que en política la amplitud convoca.

-¿Lucía no logró entusiasmar a un abanico mayor, entonces?

-No se trata sólo de la persona, se trata de las estructuras políticas, de los acuerdos que se pueda hacer. La organización no convocó a una alianza más amplia que sí tuvo en octubre. Eso no se discutió en mayo. Pasó por ahí la cosa. Probablemente la alianza se produce a partir de que los grupos que apoyaban a Daniel lo veían con más posibilidades de ser intendente.

-¿Quiere decir que la gente veía a Martínez con más perfil de intendente?

-Sí. Le veía más perfil de intendente.

-¿Y a nivel nacional?

-No, yo a nivel nacional no entro en lo que está haciendo la prensa de que esto es una derrota... Es un triunfo enorme. Yo no mido las cosas en términos de ganar o perder, sino en términos de acumular. La 609 fue la lista más votada a nivel nacional, del Frente Amplio [FA] fue la que más ediles y alcaldes obtuvo, e hizo una acumulación importante en varios departamentos. Tampoco estoy de acuerdo con eso que dicen, que fue una derrota de [el ex presidente José] Mujica; nada que ver. Hicimos una acumulación importante en Cerro Largo, y en 15 departamentos fuimos la lista más votada.

-Pero una lectura posible es que sin Mujica es más difícil ganar.

-Fue la más votada en todo el país. No importa que Mujica haya trillado todo el país. La 609 tenía uno y ahora tiene dos intendentes. Pero ésa no es la medida. Ustedes miden quién gana y yo mido quién acumula políticamente, y la acumulación fue y es importante en política.

-¿No hay en el MPP una sobredependencia de la figura de Mujica? Se hace ese análisis en el sector, usted lo debe de haber escuchado.

-Sí, lo he escuchado dentro y fuera del MPP. Pero ese análisis es de los que creen que las figuras hacen a los partidos, y yo creo que es al revés, que los partidos hacen a las figuras. Cuando murió [Raúl] Sendic daban por muerto al Movimiento de Liberación Nacional [MLN] porque había fallecido su principal figura. Y no fue así, porque aparecieron otras. No creo que haya una sobredependencia de Mujica.

-¿No visualiza ninguna figura de renovación en el MPP?

-Hay muchas, no hay una. Muchas... jovénes que fueron electos intendentes, diputados, diputadas... Lo que importa es la continuidad de la organización. No hay figuras que le vayan a dar continuidad, lo que hay es una interrelación. Un país y un mundo acostumbrado al que se destaca no ve que a veces el tema son las circunstancias en las que se destacan.

-Para muchos, el intendente electo de Canelones, Yamandú Orsi, es una carta de renovación.

-Los que fueron electos intendentes, los dos, son figuras muy importantes. Y diputados, también, senadores... Habrá que ver. Mujica le incorporó a la organización un sentido de amplitud que no siempre existe. Cuando se funda el MPP, convoca al MLN en un acto público y plantea tres cosas: una organización política que trabaje dentro del FA, la importancia del FA y el Frente Grande. En un congreso, Mujica toma el concepto de amplitud, y es la figura máxima la que lo expresa. El MPP pasa de tener 45.000 votos en una elección nacional a tener 58.000 en una elección interna y 130.000 en la elección nacional inmediata. Ése fue un crecimiento muy importante, precedido por este concepto de amplitud. Yo creo que cuando se interpreta la realidad aparecen las figuras. Y Mujica sigue teniendo continuidad.

-Hay quienes piensan que un lugar posible para Mujica es la presidencia del FA. ¿Qué opinión tiene usted?

-[Silencio]. Eso se lo tiene que preguntar a Mujica.

-Pero ¿usted cómo la ve?

-[Silencio]. Está perfectamente en condiciones de cumplir con ese papel.

-Un análisis es que con Tabaré Vázquez, Mónica Xavier y Daniel Martínez, todos socialistas, es necesario balancear la correlación. ¿La presidencia del FA podría ser el factor indicado para un reequilibrio?

-Todo el mundo se plantea esto mismo, entonces, si todo el mundo se lo plantea, no es lo más positivo. Pero bueno, tal como están las cosas, no es una elección de un sector político. A Tabaré Vázquez varios lo defendimos también desde la 609, y luego el electorado lo puso en el lugar en el que está. En el caso de la Intendencia de Montevideo, hubo tres candidatos por el FA y el que está como intendente lo puso la gente, y en el caso de la presidencia del FA, también. Uno puede hacer propuestas, pero cuando se trata de un cargo electivo, es la gente la que decide.

-Tanto Mujica como Topolansky piensan que es necesario que haya militares de izquierda o leales al gobierno. ¿Piensa lo mismo en el caso de la Policía? ¿Avanzó algo en ese sentido?

-Yo creo que en cualquier institución se plantea que sus funcionarios estén en línea con lo que se quiere hacer.

-Pero eso no quiere decir que sean de izquierda.

-No, no quiere decir ser de izquierda, quiere decir ser leal a la profesión. Ahora, uno como hombre de izquierda aspira a incidir todo lo que pueda desde el punto de vista del pensamiento. Pero lo principal es ser consecuente con el planteo de quien gobierna institucionalmente. Y si la Policía tiene que dar seguridad interna a un proceso de crecimiento, de desarrollo, que crea más fuentes de trabajo, tiene que hacerlo.

-¿Hay sectores de derecha que hacen política dentro de su ministerio? ¿Usted lo ve así?

-¿No hay sectores de derecha que hacen política en los medios de prensa? ¿No los hay en una fábrica? Acá no pueden hacer política abiertamente... a mí me consta que han tratado de que no se llevara adelante la reestructura. No sé si son de derecha, pero no compartían lo que se estaba haciendo y trataban de que no se concretara, de dejar de lado una reestructura que demoró más de lo necesario, más de lo previsto.

-El informe anual de la INDDHH de 2014 insiste en las denuncias de abuso policial. ¿Cómo ha sido su vínculo con ese organismo?

-Ellos nos pidieron un interlocutor, Charles Carrera. Hay un problema en cuanto a los tiempos institucionales que tiene el INDDHH luego de que reciben una denuncia, que es un mes. Nosotros tenemos otros tiempos. En general, ha habido una buena respuesta. El Ministerio del Interior (MI) no es un organismo que en este período se haya caracterizado por violar los derechos humanos. La mayor parte de los reclamos que hemos tenido han sido pedidos de información de los archivos personales de Inteligencia, que todo el mundo tiene derecho a reclamar.

-Pero el informe de la INDDHH habla de demoras de casi un año y medio en remitir alguna información, lo cual es calificado además como una “falta grave”. Eso ocurrió, por ejemplo, con un caso en el que un joven de 26 años murió por disparos de arma de fuego efectuados por policías en un procedimiento en el barrio Marconi.

-¡Pero por favor! El ministerio dio la información que correspondía, la misma que dio a la Justicia.

-O sea que no hubo demoras de un año y medio en remitir información, como sostiene el informe.

-Que yo sepa, no.

-Otro de los casos que denuncia es uno de 2013, en el que policías vestidos de civil que se trasladaban en un automóvil particular de color blanco detuvieron a un menor de edad que estaba en situación de calle. Según el informe, fue trasladado a la Jefatura de Policía de Montevideo y allí fue sometido a torturas como “submarino seco” y “la modalidad clásica de sumergir la cabeza de la persona detenida en un tacho de agua”, según sostiene el informe, que además agrega que el MI respondió negando los hechos, aunque para la INDDHH “existen elementos de convicción suficientes” para afirmar que los hechos denunciados son ciertos.

-Y los interlocutores del instituto tienen elementos de convicción suficientes para negarlo. La INDDHH no denuncia sólo porque constató el hecho, sino porque alguien le denunció. A nosotros no nos consta eso. El MI ha trabajado en todos los planos por la defensa de los derechos humanos. Cambió toda la situación en las cárceles, toda... hizo acuerdos con la Universidad de la República y con la Secretaría de Derechos Humanos para darles los archivos de Inteligencia a todos y que saquen lo que quieran. Vos me podrás decir, señalar un hecho, otro hecho, que podrá ser producto de la acción de un policía. El MI ha reconocido cuestiones del estilo, como es el caso de Santa Catalina, donde salimos a pedir disculpas. Que busques tres o cuatro hechos para señalar problemas de derechos humanos en el ministerio me parece improcedente.

-Pero lo dice el informe, en el que los términos que utiliza la INDDHH son muy duros.

-Más allá de los términos, yo digo que el MI trabajó con toda su fuerza para respetar los derechos humanos. Nosotros por algo negamos las cosas cuando se nos consultó. Nosotros no estamos convencidos de que sea así como se plantea en el informe. Y cuando creemos que es así, que se han violado los derechos humanos, hemos reconocido las cosas sin que nos lo venga a decir la INDDHH.

-Se supone que en la construcción de un informe como éste se tomaron todos los elementos de verificación.

-La verificación se da cuando nos plantean a nosotros el tema.

-Pero entonces no deberían decir estas cosas en el informe que remiten al Parlamento.

-Y bueno... Yo digo: cuando nosotros informamos, lo hacemos buscando la verdad en estos temas. El instituto hace la denuncia o pide informes a partir de la denuncia que tiene, y muchas veces las personas que denuncian podrán ser convincentes, pero muchas veces eso no se ajusta a la realidad. Otras veces sí.

-Entonces, si bien hay un buen relacionamiento, falta ajustar cosas.

-Hay un buen relacionamiento. Yo me estoy quejando de la pregunta, no del instituto.

-Pero la pregunta recoge lo que dice el instituto.

-Yo digo que la pregunta busca mostrar un problema de este ministerio con respecto a los derechos humanos, cuando el ministerio ha trabajado fundamentalmente para que se respeten los derechos.

-No hay ninguna intencionalidad secundaria, sino saber cuál es su opinión sobre el informe y sobre los casos vinculados al MI en particular.

-Bueno... El ministerio trabaja para que se respeten los derechos humanos.

-Recién decía que en lo que hace a los archivos de Inteligencia el MI brinda toda la información que se le solicita. ¿Por qué cree que el Ministerio de Defensa Nacional no la ha brindado?

-Ah, eso es con el Ministerio de Defensa, no es conmigo.

-Pero usted forma parte de un gobierno.

-Con el Ministerio de Defensa.

-El vicepresidente Raúl Sendic ha salido a matizar algunos de los comentarios de Fernández Huidobro en relación con la “estigmatización” hacia los militares en la que, sostiene, participan varias organizaciones.

-Yo creo que en los temas con el Ejército lo que tiene que quedar claro es que quien sale a reclamar no se refiere al Ejército sino a aquellos integrantes del Ejército que asumieron determinadas tareas y que se tienen que hacer cargo de lo que hicieron. Los responsables de violaciones a los derechos humanos se tienen que hacer responsables, tienen que ser investigados, y eso no significa una estigmatización del Ejército, sino investigación de personas que cometieron delitos, algunos de lesa humanidad.

-El ministro habló además de que quienes “hablan mal” del Ejército son “enfermitos y enfermitas”. ¿Qué dice de ese tono?

-No voy a hablar del tono del ministro de Defensa.

-¿Y las críticas que Fernández Huidobro realiza a algunas organizaciones de derechos humanos, a las que calificó de “nazis”?

-Para mí no son nazis.

-¿Debería renunciar Fernández Huidobro?

-Ése no es el punto. Ya le dije mi opinión. El Ejército no es estigmatizado: hay investigación sobre personas que cometieron delitos de lesa humanidad. Eso es lo que pienso, y es lo que importa. No voy a entrar en la farándula de las declaraciones realizadas con un determinado tono.

-Hace unos días, el ex jefe de Inteligencia José Colman dijo que en el gobierno de Mujica fallaron las “alertas tempranas” de Inteligencia en casos como el de los presos de Guantánamo o el de los refugiados sirios. ¿Qué opina de esa tesis?

-A mí no me hizo ningún informe sobre el tema. Ninguno. Por otra parte, no me parece adecuada la interpretación del fenómeno de los presos de Guantánamo a partir de ciertas situaciones que se han dado ahora en relación con la resolución que se tomó en su momento. Era obvio que gente que estuvo 12, 13 años en la situación que estuvieron iba a tener dificultades para insertarse en un país que no es el suyo. Decir que la alerta que se dio tenía que ver con esto me parece inadecuado. De todas maneras, supongo que si pensaba que había elementos negativos, no eran éstos. Por otra parte, se acordó que ellos pudieran tener movilidad y que incluso pudieran salir del país. Si las dificultades los llevan a irse del país, lo harán.

-¿Qué tipo de control ejerce el MI sobre la operativa en Uruguay de servicios de inteligencia como el Mossad?

-Pero ¿usted se piensa que sólo el Mossad opera acá?

-En general, sobre los servicios de inteligencia internacionales. ¿Qué tipo de control gubernamental hay? ¿Ha aumentado la presencia de estos servicios en Uruguay?

-No, esto ha sido una historia continuada. Para nada me parece que se haya incrementado en los últimos tiempos. Tal vez esté pasando que aquellos que durante años no dijeron nada ahora estén diciendo más cosas sobre el tema en la prensa. Analistas que antes no analizaban y ahora analizan mucho este tema.

-¿Eso es bueno o malo?

-Son malas las dos cosas: que antes no dijeran nada y que ahora digan cosas que no son, pero prefiero dejarla por ahí.

-Según el último estudio del Observatorio sobre Violencia y Criminalidad del MI, en 2014 se duplicaron los homicidios en las cárceles, algo que contradice la idea de que la situación en las cárceles había mejorado. ¿Cuál es la situación? ¿Por qué aumenta la violencia en las cárceles?

-Las cárceles reciben la violencia que hay en la sociedad, y en la sociedad ha aumentado la violencia, no sólo por el aumento de los homicidios. Han aumentado los homicidios por violencia doméstica, los ajustes de cuentas -que es lo que más se traslada a las cárceles- y la violencia en el deporte. En definitiva, aumenta la intolerancia, y eso se termina reflejando en esas cifras de los homicidios en las cárceles.

-Mencionó la violencia en el deporte. ¿Hay algún planteo nuevo, algo diferente de lo que se ha aplicado?

-Primero queremos que se cumpla lo que acordamos el año pasado. Hay un planteo de instalar cámaras, del que se tenía que hacer cargo la Asociación Uruguaya de Fútbol, y estamos esperando que se cumpla. También estamos analizando alguna cosa que podría ser novedosa, pero prefiero no plantearlo hasta que quede pronto.

-Pero alguna pista de por dónde iría...

-No, justamente, hasta no tenerlo pronto prefiero no decir nada, pero sería algo novedoso. Lo que hemos planteado hasta ahora es que quienes tengan antecedentes por violencia en el deporte no entren a los partidos. Esto no significa pedir un carné de identidad para evitar la entrada de los violentos, lo que decimos es que quienes están controlando saben perfectamente quiénes son los violentos.

-¿Está planteado pedir la cédula para ingresar a los partidos?

-Nosotros lo hemos manejado, es cierto que en algunos países europeos ha funcionado, pero en América tengo mis dudas de que funcione. Hay que pasar antes por otras etapas para que eso sea efectivo: hoy con pedir la cédula no arreglás nada.

-En el último clásico se molestó por una filtración de información que perjudicó un operativo.

-Se encontraron 45 municiones y armas blancas en la tribuna Olímpica, y el operativo consiste en esperar a ver quién las va a buscar. Un periodista se entera [Daniel Banchero, de Sport 890], lo dice en la radio, lo recoge un canal, se entera todo el mundo, y al final, obviamente, nadie las va a buscar. Cada vez que hay una investigación en marcha me preguntan, y cuando digo que no voy a hacer declaraciones para no afectar una investigación, me repreguntan y siempre tengo que explicar lo mismo: no se puede hablar de lo que se está investigando. No sólo en este caso del estadio, en general es así.

-¿Es posible aplicar en Uruguay el modelo inglés para combatir la violencia en el fútbol?

-¿Usted tiene idea del costo que tiene el modelo inglés? Es altísimo, son millones de euros. Además, lo que logró este modelo fue frenar la violencia en las canchas, pero afuera sigue existiendo la misma situación, o peor todavía. Nos muestran el estadio inglés como funciona ahora, pero hay que recordar que en esos estadios ingleses pasaban peores cosas que las que pasaban acá en los peores momentos. ¿Se terminó la violencia prohibiéndoles la entrada a los violentos? No, se trasladó la violencia a las calles y a los bares. Entonces, no sirve importar modelos. Nosotros tenemos nuestra propia idiosincrasia, y hay que pensar cosas a partir de eso.

*-Hace un tiempo, el MI convocó a una campaña de desarme civil. ¿Cuál es la situación? *

-Hace poco tuve una discusión, porque se incautó un arsenal y se dejó libres a los que lo tenían. Un tiempo después, procesaron a uno, pero al otro no. La primera política de desarme debería ser prohibir las armas. El segundo paso sería que se efectivizara la norma vigente, como en ese caso del arsenal. Me dicen que no hay pruebas. ¿Cómo que no hay pruebas? Si hay una ley que establece la prohibición de tener armas no autorizadas, la prueba es tener armar no autorizadas. Le pedís a la persona la autorización, y si no la tiene, ésa es la prueba. Es eso lo que está fallando. La ley no se cumple, y eso habilita a que se siga comprando armas, hasta en la feria podés comprar armas.

-Entonces el problema mayor está en la Justicia.

-No solamente, tampoco está reglamentada la ley. Yo la reglamenté, pero tiene que pasar por distintos organismos. Hay jueces que si la ley no está reglamentada no la aplican, mientras que otros la aplican.**

-En varias oportunidades se ha quejado del funcionamiento de la Justicia. ¿Piensa que es necesario un cambio profundo y estructural del Poder Judicial?

-Creo que ya se está reformulando, con el nuevo Código del Proceso Penal, que se deberá instrumentar. Cuando eso pase, la investigación va a pasar a manos del fiscal, que es algo que se nos cuestiona a nivel internacional. Ahora tenemos un sistema en el que la investigación la hace el juez, procesa el juez, pena el juez y hace el seguimiento de la causa el mismo juez. Eso no existe en el mundo; en la mayoría de los países investiga el fiscal, que cuando está convencida acusa, y recién entonces aparecen el juez y el abogado defensor. Después que procesa, pena otro juez, y después el seguimiento de la causa lo hace otro juez. Y así tiene que ser. Ahora nos pasa que cuando un juez investiga es porque ya está convencido de que el acusado es culpable, y a veces no lo es. Y por más que pongas el mejor abogado, el encargado de juzgar ya está convencido.

-¿Tenemos jueces con superpoderes en Uruguay?

-Entiendo que el problema es más del sistema que de los jueces en sí. Cuando asumimos el compromiso de bajar 30% las rapiñas en este período, planteamos que se necesitan otros dos jueces de Crimen Organizado; los jueces también están atorados, son 20 y hay más de 3.000 procesamientos por año. Y algunos toman más casos que otros, esos están más atorados todavía.

-El Centro de Archivo y Acceso a la Información Pública (CAINFO) y el Instituto de Estudios Legales y Sociales del Uruguay (Ielsur) criticaron el fallo del Tribunal de Apelaciones que confirmó el carácter secreto del protocolo entregado a las empresas de telecomunicaciones para implementar El Guardián. ¿Cuáles son las razones de fondo para no dar a conocer cuáles son las obligaciones que se les impone a las empresas?

-Nosotros les hemos dado la información que hay que dar; ellos no piden cuáles son las obligaciones a las empresas, están pidiendo todo el protocolo de funcionamiento. Nosotros les hemos dado el protocolo de cómo se desencadena el funcionamiento; han dicho todos que este sistema es diez veces más garantista que el que tenemos ahora, lo dijo la Suprema Corte de Justicia. Hoy tenemos 22 o 23 organismos de la Policía que pueden escuchar. Para eso, va el encargado de la investigación y pide una orden para escuchar, y el juez se la da. Pero con la orden del juez el policía no puede escuchar, tiene que llevarla a la compañía telefónica, que es la que hace la intervención, y le pasa la conexión a la Policía. Eso lo puedo hacer en Montevideo, en Rivera, en Cerro Largo, cualquier Jefatura Departamental lo puede hacer; también lo pueden hacer organismos de Inteligencia y los especializados en Crimen Organizado. En el período anterior, nos pasó que un oficial de un departamento se puso de acuerdo con un empleado de una telefónica y no hizo una escucha; le pasó todas las conexiones de teléfono, algo que está prohibido. Terminaron los dos presos, pero puede pasar que se pongan de acuerdo como en ese caso; eso con El Guardián ya no lo podrían hacer, porque está centralizado y la jefatura tiene que ir a la mesa de El Guardián y explicar por qué quiere escuchar. Si se entiende que hay razones, se pasa la solicitud al fiscal, que, en caso de aceptarlo, se lo pasa al juez, que después tiene que comunicarse con la telefónica, y sólo en ese caso la compañía puede establecer la conexión y transmitirla a El Guardián. Queda todo grabado y es auditable.

-¿Qué naturaleza jurídica tiene ese protocolo? ¿Es un decreto, es una resolución ministerial? Ésa es una de las preguntas que plantean Ielsur y CAINFO.

-Pero eso no lo vamos a contestar; ya hay un fallo de la Justicia que nos autoriza a no contestar. Ni eso ni las otras cosas que preguntan. Si empiezo a contestar por partes en una entrevista termino contestando todo, cuando la Justicia nos dio la razón a nosotros. Esa pregunta es una bobada. No sé para qué preguntan eso. Porque buscan otra cosa.

-¿Qué piensa que buscan?

-No sé lo que buscan. La única certeza que tengo, y lo demostramos, es que esto es mucho más garantista que el sistema actual. Es lo mismo que planteaba hoy sobre los analistas y la inteligencia, pero con otra gente y desde otro punto de vista: antes no preguntaban nada de cómo se operaba acá y ahora sí preguntan. Con todo lo que hubo antes, ni pelota... La verdad es que no entiendo qué es lo que buscan ni cómo razonan. No hicieron nada cuando todo el sistema estaba agujereado, y ahora que tapamos los agujeros... El que empezó con la preocupación por esto fue [Pedro] Bordaberry.

-¿Y eso quiere decir algo?

-Bueno, es otro ejemplo de gente que antes no se preocupaba.