La semana pasada se juntaron a comer un asado y conversaron sobre el primer año de gestión de ambos. Tienen una relación fluida, coinciden en el modelo de gestión y hablan con frecuencia por teléfono. ¿Hay una relación política, también?

DM: -Sí, es política, pero primero creo que es humana. Las casualidades de la vida nos han unido. La mayor de mis hijas canta en un coro con Laura, la esposa de Yamandú, desde hace años. ¿Le podemos hacer propaganda, de paso? Es con Ney Peraza [risas].

YO: -Ahí nos conocimos con Daniel, más allá de que nos conocíamos de la vida política; el vínculo personal de sentarnos a conversar fue por otros temas. La mayor parte de las cosas no son explícitas. Implícitamente sabemos que caminamos juntos, y algunos de los temas no los conversamos o alguna de las cosas que él viene haciendo o venimos haciendo nosotros las damos más bien por sobreentendidas. El propio Congreso de Intendentes [CI] nos lleva también a que nos crucemos y coordinemos, sin perjuicio de que, cuando hay algún tema que sabemos que nos toca a los dos, nos llamamos por teléfono, que es lo natural y lo lógico. Deberíamos profundizar más en algunos trabajos que hacemos en lo metropolitano: es bueno tener una línea permanente de trabajo.

DM: -Hablando con gente de Madrid y Barcelona en la Unión de Ciudades Capitales, me decían que en España, durante 25 o 30 años, lo local, los municipios, fueron algo muy importante, el empoderamiento de los pueblos. Y ahora se está dando un corrimiento hacia lo metropolitano descomunal. Nosotros tenemos la tercera parte de los temas en común: el medioambiental, los cursos de agua, la movilidad, las áreas protegidas, la limpieza. Tenemos un montón de cosas para encarar. Lo bueno es que la relación humana ayuda a la relación política y a buscar pensar en qué cosas.

YO: -Hay cosas que se solucionan en clave nacional; hay cosas que se solucionan en clave departamental y otras en clave local. La clave metropolitana o regional apareció en el período anterior. Podés juntar a unos cuantos municipios para algunos temas, podés hacer un acuerdo de intendencias, pero la realidad territorial es mucho más rica y más compleja. Por ejemplo, hay modelos de gestión a nivel mundial en torno a las cuencas. Lo metropolitano lo introdujo Tabaré [Vázquez] en su primer gobierno, con la Agenda Metropolitana, y hemos avanzado hasta donde hemos avanzado. Los catalanes del Área Metropolitana de Barcelona me decían: “No te estreses, porque nosotros estuvimos más de 20 años para poderla constituir”. La obligación que tenemos los que estamos al frente del gobierno es manejar bien la lupa para ver cuál es el mejor ámbito para resolver cada una de las cosas.

En lo que va de la gestión de ustedes ¿cuáles serían los principales logros, o las proyecciones en materia de agenda metropolitana, de cosas a hacer en conjunto?

YO: -Una cosa es la Agenda Metropolitana como institución, que existe y hay equipo para eso, y que incluye a San José también, y otra cosa es la coordinación cotidiana que tenemos nosotros.

Pero da la sensación de que ustedes van un paso adelante de la institucionalidad.

YO: -Sí, sin duda.

DM: -Estamos reforzando la coordinación de la limpieza de los cursos de agua en común, los arroyos Carrasco, Las Piedras, Toledo. Tenemos una serie de cursos de agua que son fronterizos. Yo puedo limpiar una parte del arroyo Las Piedras, pero si aguas arriba no se limpia también, es como si nada; hay una crecida, te arrastra todo y te vuelve a taponear. Tenemos que trabajar en conjunto el tema de algunas vías rápidas que tenemos, que son de vital importancia, como Avenida Italia y 8 de Octubre, Camino Maldonado y la ruta 8. Esta es la que tiene mayor densidad de personas por hora que circulan en Montevideo, y está más vinculada a Barros Blancos y Pando. Entre Villa García y Barros Blancos, ¿dónde está el límite? Son barrios en los que no existe una visión geográfica y a la gente ni siquiera le importa. Estamos reflexionando en clave metropolitana. YO: -La otra vez me llama Daniel [Martínez] porque estaban analizando el tema de Avenida Italia y venimos planteando desde hace tiempo que está bueno incorporar la otra parte, avenida Giannattasio y Avenida de las Américas. Me llama para hacerme una pregunta que para ellos era fundamental, para ver cómo la veía yo. Eso nunca nos había pasado. Cómo lo resolvemos desde el punto de vista institucional es otro capítulo, porque tenemos limitantes de carácter legal, que vamos a tener que superar. Estamos resolviendo el tema del saneamiento de la ruta 5 al sur con la OSE, pero Montevideo se incorpora porque nos ofrece parte de la estructura de saneamiento que tiene, concretamente, un colector que hay que ensanchar. ¿Cómo se financia un proyecto de este tipo cuando vos incorporás a otra institución? Para la Ciudad de la Costa, creamos el Consorcio Metropolitano, una sociedad anónima junto con la OSE. En la ruta 5 se está pensando un diseño institucional para poderlo hacer, porque tenés limitantes, y porque los fondos o te vienen del BID [Banco Interamericano de Desarrollo] o de otros organismos, como la CAF [Banco de Desarrollo de América Latina], o de una PPP [participación público-privada]. Pero somos instituciones distintas y tenemos que meterle mucha cabeza al diseño institucional para hacerle frente a alguna de estas cosas.

¿Cómo se imaginan esa institucionalidad?

DM: -¿Y por qué no metropolitana? Que haya un organismo metropolitano integrado por las partes.

YO: -Hay un avance por parte del Ministerio de Transporte y Obras Públicas desde hace algunos años, que es el Consorcio Metropolitano del Transporte. Cada intendencia manda un representante y muchas cosas se han solucionado ahí.

Martínez, usted dijo que quería revisar el tema del subsidio al boleto por parte de la Intendencia de Montevideo (IM) y el Estado, por lo que costaba.

DM: -Sí, el porcentaje más grande lo pone el Estado, una parte la pone la IM, además del subsidio al gasoil. No hay más remedio que modificarlo, lo hemos dicho, y la semana que viene empiezan las reuniones con las empresas y el sindicato. Primero vamos a hacer una nueva peinada por las cuatro empresas que quedan, ya más con el equipo técnico. Hay una realidad que esperemos que pare, pero viene cayendo la venta de boletos: 4,23% el año pasado y este año viene siendo 5,25% en los primeros cinco meses. Y la famosa paramétrica se alimenta con los boletos vendidos y con los parámetros como el gasoil, que no aumenta, y por eso, lo que pesa más es el salario de los trabajadores, y el aumento del dólar, que influye en la parte de compras de repuestos y reposición. El problema es que se tiene que juntar de alguna forma un montón de dinero, y si se venden menos boletos y lo que se junta es menos, o lo pagás con un aumento del boleto o lo pagás con un recurso de la IM. Este es un sistema regulado. Creo que hay que meter diente para que haya una paramétrica que apunte a la excelencia, que haya premios por hacer las cosas bien. Eso tiene que estar. Si obligás a una empresa a poner ómnibus a la una, dos, tres de la mañana, le tenés que asegurar algunas cosa. El año pasado, la IM puso 24 millones de dólares directamente en subsidio al boleto. Para nosotros es una cosa que hay que parar.

YO: -A mí a veces me pasa que me comparan los valores nuestros con los de Montevideo, y para nosotros es impensable hacer lo que hace la IM. Tenemos subsidiadas algunas líneas allá por el interior profundo, para llevar a los niños a la escuela, pero nada más.

¿En qué está el tema del etiquetado de los transgénicos?

DM: -Hemos hablado tanto de hacer el registro de alimentos a nivel nacional como de un sistema informático único. La IM lo ha planteado aunque sabe que va a perder, porque hoy es la única que tiene laboratorios. Va a haber una pérdida de unos tres o cuatro millones de pesos. Hay gente de Artigas que tiene que venir desde allá a registrar un alimento a Montevideo. No tiene sentido. Lo hemos hablado con el Ministerio de Salud Pública para avanzar a nivel nacional, con el CI, y el proceso tiene que terminar en un decreto o en un proyecto de ley en el que todos acordemos. YO: -Una empresa, cuando quiere ir a vender a cada uno de los departamentos, tiene que hacer todo un trámite, cuando en realidad tiene todo hecho en Montevideo.

Los partidos de oposición a nivel continental vienen criticando a los gobiernos de izquierda o progresistas por la aparición de fenómenos de corrupción. Hace unos días, la IM removió al director de Deportes, Pablo Sanmartino, por irregularidades. ¿Qué piensan de este fenómeno, del que nadie parece estar libre?

DM: -En el caso de Deportes, ni bien recibimos la denuncia, al toque se tomaron las medidas precautorias y de investigación, y al constatarse la irregularidad se tomaron decisiones tajantes, como corresponde. Pero me da la impresión de que Uruguay sigue siendo una mosca blanca en todo este proceso. Siento que en el sistema uruguayo la corrupción no es un gran problema. Estamos muy lejos de las realidades de otros países. Ahora bien, que se requiere mayor transparencia y que el ciudadano pueda acceder a toda la información, ahí estoy totalmente de acuerdo.

YO: -Hay una frontera que de repente no es corrupción, pero que tiene que ver con cómo hacer las cosas y cómo está establecido que se tienen que hacer. Tenés normativas varias que implican el procedimiento, los pasos que se debe dar para que las cosas ocurran. Muchos compañeros, cuando asumen, no comparten el excesivo burocratismo que hay. Algunas cosas demoran mucho, y entonces capaz que caés en la tentación de saltearte algún procedimiento, o hacerlo de una manera un tanto heterodoxa. Lo que no necesariamente es delito; el Tribunal de Cuentas te dice “así no se puede hacer”, y vos tenés que levantar esa observación. Creo que en Uruguay hay un excesivo celo normativo. Ahora, las normas que tenés son las que tenés. Y si la compra directa es hasta tanta plata, es eso. En esa frontera tenemos que ser cada vez más cuidadosos, porque la política partidaria interviene en esto, y yo he leído más de una vez que ante un informe del Tribunal de Cuentas, la opinión que se transmite a la población es casi que se convirtió un delito.

La oposición ha puesto el tema de la corrupción en agenda.

YO: -Claro.

DM: -Los gobiernos blancos y colorados han hecho exactamente lo mismo.

YO: -Hay todo un espacio que tiene que ver con el hacer las cosas, que a veces conspira contra las urgencias de nuestra ciudadanía y a veces de la fuerza política. Entonces tenemos que ser cada vez más cuidadosos. Últimamente estoy viendo que más vale esperar un poco más y que todos los mecanismos de control estén por dentro del asunto y te avalen. Igual no te escapás de las interpretaciones que puedan hacer. Recuerdo decisiones que tomamos nosotros respecto de algunos funcionarios; después, el Tribunal de lo Contencioso Administrativo discrepó con nosotros, y después se planteó ante la opinión pública que habíamos cometido casi un delito. Yo sigo convencido de que hice bien las cosas. Bueno, dentro de los propios organismos hay diferencias, no es la justicia divina. Es muy peligroso caer en un enlentecimiento de la administración, y mucho más peligroso dejar pasar dos o tres veces un procedimiento que debería ser extraordinario, porque un día te pasa que alguien no sólo se equivocó.

DM: -De todas formas, ahí hay un tema. Uruguay tiene un sistema muy latino, muy de control previo. Hay otros sistemas que son más de control post; ahora sí, te arrancan la cabeza. Acá hay mucho control y poco castigo. Los delitos de guante blanco son poco castigados.

YO: -En Barcelona han avanzado en eso.

DM: -Es un tema para discutir. Hoy parece que reiterar gastos fuera casi un delito. Yo he ido con los [ministros] del Tribunal de Cuentas y les he dicho: “Mirá, me pasa esto, lo voy a reiterar [el gasto] porque no tengo más remedio”. Y me dicen: “Reiterá”.

YO: -No es ilegal.

En el FA se está planteando, en la discusión de la reforma constitucional, que las decisiones del Tribunal de Cuentas sean vinculantes. ¿Eso debería ir acompañado de una reestructura más general de los organismos de contralor?

YO: -Ah, sí.

DM: -Ah, yo creo que sí. Si no, estaríamos pecando de un principismo fuera de la realidad descomunal.

Ustedes tienen sintonía personal, sin embargo, se da una situación particular: en el gabinete de Montevideo no hay ningún emepepista, y en el gabinete de Canelones no hay ningún socialista.

YO: -Hay socialistas, pero no son directores generales.

DM: -Lo mismo en el caso nuestro.

¿Cómo se explica eso?

YO [a Martínez]: -¿Por qué lo hiciste vos? [risas]. A mí el Partido Socialista me planteó de frente y mano, no sé si alguna vez te dije: “Nosotros no queremos ninguna dirección general”. Así. Queremos esto, esto y lo otro, estas áreas, y salió natural. Pero fue así. Hay compañeros que andan volando en el área que les tocó y que da la casualidad de que son socialistas.

DM: -En nuestro caso fue un poco diferente, hubo criterios anunciados durante la campaña. Yo siempre dije: buscar los equilibrios me parece natural, ahora bien, eso no quiere decir que se vaya a poner a las personas que dice el grupo político, porque, de repente, el grupo político tiene otros parámetros para evaluar, que no son los míos. Y bueno, no pudimos entendernos. Como no hubo posibilidad de acuerdo en Cultura, dije: probemos en salud. Y no hubo propuesta [del MPP]. Son cosas que pasan, son diferentes criterios.

YO: -En la cancha lo que prima es la impronta personal. Lo sectorial es para temas muy de fondo, pero en la dinámica cotidiana yo creo que las improntas pesan.

Martínez, usted tuvo un tironeo sectorial al principio con el Partido Comunista, después de algunas críticas a la administración de Ana Olivera.

DM: -En los primeros cuatro meses, la lucha que hicimos por bajar el déficit la hicimos calladitos, no salió para afuera. Pero en un momento le tenés que explicar a la gente, porque entra el tema de la transparencia. Además, me negaba a echarle la culpa al sindicato. Mirá que hubiera sido facilísimo para mí. No había nada más fácil que echarle la culpa del problema de la limpieza a ADEOM [Asociación de Empleados y Obreros Municipales]. La gente te iba a aplaudir y te iba a decir: “Meté a los militares todos los días”. Sin embargo, yo estaba convencido de que lo que ellos [el sindicato] decían era verdad. El culpable no me interesa, lo que me importa es solucionar los problemas. Pero llega un momento en que tenés que explicar. Claro, no podés prenderle fuego a nada, y menos a Ana. No era mi intención atacar a nadie. Mi intención era decir: esto está pasando así por esto, no es que los de ADEOM son unos vagos y no quieren trabajar. Después, hay cosas que me hacen hervir la sangre. Una: esto siempre se hizo igual y no lo cambia nadie. Y otra: siempre trabajamos con déficit y siempre seguimos funcionando. Son dos absurdos. Uno a veces, en la pasión de explicar, tiene que ser cuidadoso con los límites. Yo no quiero ofender a nadie, pero guambia: ¿la ciudadanía no tiene derecho a entender lo que pasa, hasta cuando uno se equivoca?

Orsi dijo que quería ser intendente por diez años. Martínez está siendo mencionado como candidato presidencial. ¿Las intendencias son un espacio de proyección, o, en el caso de Montevideo, es la tumba de los cracks?

YO: -No... Qué va a ser la tumba de los cracks.

DM: -Yo creo que...

YO: -Dejame, vos no podés hablar de eso. Bo, tenés un presidente de la República que fue intendente de Montevideo. La tumba de los cracks es ser gobernador de la provincia de Buenos Aires: ninguno llegó a la presidencia. El único fue [Eduardo] Duhalde, y entró por la ventana. Pero en Montevideo la realidad dice otra cosa. Hay intendencias y ministerios que dan una visibilidad... Además, no es casual. Hay una realidad, tenés un millón y pico de habitantes [en Montevideo]. Tiene que ver con el imaginario y con cómo los partidos después proyectan a su gente.

*¿Canelones también?

YO: -¡Tomás Berreta!

DM: -Que no te pase lo que le pasó a él, que se murió a los seis meses.

YO: -Montevideo fue un laboratorio de gestión importante para la izquierda. Después asumimos la responsabilidad del gobierno nacional. Y hoy podemos mostrar diez o 12 personas, y una generación distinta de los veteranos, que vienen con experiencia de gestión y con inserción partidaria, porque no son tecnócratas puros ni políticos lejos de la gestión. Lo que pasa es que el partido a veces permite visibilidad y a veces no. Mi idea es que hay diez años para trabajar en Canelones, y me gusta de verdad. Imaginarme otro escenario me cuesta un poco. Obviamente, uno va a hacer lo que la fuerza política diga que hay que hacer. Pero yo sí admito, tanto en el caso de Daniel como en mi caso y en el del Flaco [Óscar] de los Santos, que hemos tenido una experiencia de gestión que nos pone en un núcleo de gente... El Frente tiene un montón de gente con experiencia en gestión. Entonces, cómo no voy a reconocer a compañeros como Daniel o como Alvarito García, Pablo Ferreri, Mónica [Xavier], el Pacha [Alejandro Sánchez] ahora. Son tipos jóvenes, algunos no tanto, pero hay para mostrar una barra. Después habrá que ver los mecanismos. Reconozco que soy parte de una generación que nos obliga a decir: estaremos para lo que nos planteen.

DM: -Ahí tocaste un tema que es fundamental: la humildad. Hay gente que cree que por historia o por cuna nació para alguna cosa. Yo miro para atrás y me acuerdo que de botija quería ser ingeniero.

Ustedes tienen un perfil ejecutivo.

DM: -Sí, los dos.

YO: -Yo nunca tuve una experiencia legislativa.

DM: -Qué suerte que tuviste [risas]. No... Me aportó pila de cosas. Pero uno cuestiona las sesiones largas: escuchar a personas hablando una hora, no buscando convencerte, sino hacerte calentar. Nunca lo entendí. Creo que es un camino equivocado. Algo diferente pasa en las comisiones, yo ahí trabajé muy bien.

Los dos aparecen como figuras con cierta independencia de sus sectores políticos, que lograron romper la barrera sectorial en cuanto al apoyo.

YO: -Hay otra cuestión que comparto con Daniel, y es la impronta frenteamplista como concepto, como visión. Eso lo aprendí mucho con Marcos [Carámbula]. En todos los sectores tenés diferentes niveles de comprensión de eso que es la necesidad de estar con el otro, que es lo maravilloso de esta fuerza política, blindada como ninguna otra en el mundo. Lo primero son las cosas que te unen, y sobre eso empezás a darle. Lo otro, hay ámbitos para dirimirlo.

DM: -Comparto totalmente. Lo principal que nos une con Yamandú es eso, la visión frenteamplista. Yo me siento frenteamplista antes que socialista. También puede ser que somos de generaciones que no vivimos las luchas anteriores. Yo se lo dije algunas veces al viejo [José Mujica] y a [Reinaldo] Gargano también: ustedes a veces vienen con cuentas a cobrar de 1971. Para los que vinimos de 1973 en adelante, hablar mal de un compañero comunista o de cualquier otro grupo... Para mí, con ya ser frenteamplista me alcanzaba para pensar que era buena gente; cosa que después la vida te demuestra que no, pero bueno... Pero ese sentimiento frenteamplista para mí vale pila.