Poco después de reunirse junto con el presidente electo, Luis Lacalle Pou, la futura titular del Ministerio de Economía y Finanzas (MEF), Azucena Arbeleche, y el futuro secretario de Presidencia, Álvaro Delgado, con la cúpula del PIT-CNT, Pablo Mieres, quien a partir del 1º de marzo será quien dirija el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS), habló con la diaria sobre algunos aspectos de las políticas que piensa aplicar desde esa cartera y sobre el Partido Independiente (PI), su retroceso electoral y la posibilidad de que su lema sea utilizado por la coalición “multicolor” para las elecciones departamentales en la capital.

El entrevistado valoró el encuentro con el PIT-CNT como “muy positivo” y agregó que “hubo una buena sintonía entre el gobierno electo y el movimiento sindical”, y que se generó un espacio de diálogo que él espera que “esté presente durante todo el período”. Mieres añadió que va a seguir conversando con la central obrera, pero también con las cámaras empresariales, con la Confederación Uruguaya de Entidades Cooperativas y con la Organización Nacional de Jubilados y Pensionistas del Uruguay, que recientemente le pidió una reunión. “Hay una lista de organizaciones con las que vamos a mantener reuniones”, sostuvo.

En la reunión con el PIT-CNT quedó asegurada la continuidad de los Consejos de Salarios tal y como están funcionando hoy en día. ¿Dónde quedan entonces los reclamos de algunos sectores empresariales, como Un Solo Uruguay o las gremiales rurales, que se retiraron de la negociación, que plantean que los costos salariales afectan la competitividad?

El objetivo es la mejora de la competitividad. ¿Cómo se obtiene eso? Es variado. Obviamente, cuando se habla de la flexibilidad y de los Consejos de Salarios se está hablando de que en cada rama es necesario detectar dónde están los problemas, y dónde están las situaciones empresariales y de trabajadores que merecen los famosos descuelgues. No es correcto manejarse con un criterio absoluto; ni la regionalización ni el tamaño de las empresas son variables que definan de por sí los descuelgues. Puede haber por razones de territorialización, puede haber porque los mercados son distintos, más chicos, puede haber por tamaño, pero puede haber por otras razones también. En eso hay que ser muy abiertos y trabajar con mucha certeza sobre dónde están los criterios que le corresponden a cada rama.

Entonces la lógica no va a ser definir los salarios en general, sino yendo a cada rama y a cada empresa.

La dinámica es que hay Consejos de Salarios por rama, que las ramas se convocan, hay reuniones. Este año casi 80% de las ramas van a tener que sentarse a negociar. Lo que uno sabe es que a la mesa de negociación se sientan en general los representantes de los sindicatos más fuertes y las empresas más fuertes de cada rama. El tema es que tenemos que hacernos cargo también de los que no están ahí sentados, y esos son varios, son las pequeñas empresas, los trabajadores que no están sindicalizados y los trabajadores que no tienen empleo. Hay que hacerse cargo de eso, y ese es un rol que debe tener el gobierno. Eso puede generar la famosa flexibilización y, por lo tanto, mecanismos de descuelgue que se deberán acordar. Esa es la idea que tenemos. Con respecto a cómo se mejora la competitividad, yo creo que el camino que se ha marcado va por el lado de la reducción del gasto público, la reducción de tarifas y la apertura de Uruguay al mundo. Esos son los tres componentes para bajar costos. Es más, en el documento “Compromiso con el país”, firmado por los partidos de la coalición, dice expresamente que el objetivo es mantener el poder adquisitivo del salario y lo vamos a tratar de lograr. En la última ronda de Consejos de Salarios, el resultado fue una pequeña pérdida de salario real, muy pequeña, pero no hubo aumento del salario real, con las circunstancias de los últimos años. Es verdad que cuando una economía no crece, la tensión entre salario y empleo se vuelve fuerte. Si levantás mucho el salario podés perder puestos de trabajo, porque el empleador ajusta por donde puede. Y si el empleador no puede ajustar por tarifas o por impuestos, al final termina ajustando por los trabajadores. Y estuvo muy buena la reunión del martes, porque la delegación del PIT-CNT reafirmó con mucha fuerza que para ellos el empleo es una prioridad. Entonces, hay que buscar cómo encontramos ese equilibrio, que es muy fino, y muy difícil, y obviamente en todo esto hay una voz que es clave, la voz del equipo económico, que va a dar las pautas de orientación para las negociaciones salariales. La primera la tenemos el 30 de abril, que vence el convenio nada menos que de la construcción. Y después, el 30 de junio, hay una gran cantidad de vencimientos más.

Y es conversando, negociando, buscando los acuerdos, hay que ir construyendo que este ministerio sea capaz de producir información económica, que les permita a los actores –empleadores y trabajadores– ir elaborando un mapa común, que puede ser un factor de reducción de la conflictividad, porque una parte del problema es que uno mira una parte del mapa, o las partes miran mapas distintos. Entonces, si se miran mapas distintos y para el empleador la situación es A y para el trabajador es B, la posibilidad de acordar es menor y al final terminan en un tironeo. Y en realidad lo que hay que hacer es ver si podés construir un ámbito desde donde surja información validada, por ejemplo por el Instituto Cuesta Duarte y por los asesores de las cámaras empresariales, y si la información es validada, tenés un terreno más homogéneo para lograr entendimiento. Pero eso no se hace de un día para el otro. Es una construcción de confianza e idoneidad técnica, que se debe reconocer como un ámbito que hay que desarrollar.

Después de la reunión hablaste también de que se va a trabajar fuertemente en lineamientos para la generación de empleo. ¿Por dónde van a ir esas políticas?

Hay un instrumento que ya está y que hay que desarrollarlo más y afinar la puntería, que es el Inefop [Instituto Nacional de Empleo y Formación Profesional]. Ahí hay que trabajar sobre la base de cosas que se han hecho y apuntar a mejorar la eficacia. Hay que lograr que cierto porcentaje importante de trabajadores que pasa por los cursos de Inefop efectivamente consiga de nuevo empleo, y eso tiene que ver con el tipo de capacitación que hay que brindar. La capacitación tendría que estar orientada a roles laborales de alta demanda. Fernando Pereira [presidente del PIT-CNT] hizo referencia a un convenio entre la Cámara Uruguaya de Tecnologías de la Información e Inefop para capacitar a 2.000 trabajadores en distintos roles de ese campo. Eso está perfecto, porque en esa área tenemos un problema, hay necesidad de gente capacitada. Inefop tiene que mantener, incrementar, aumentar la relación con la UTU y con la Universidad Tecnológica para que la sintonía en la capacitación laboral sea muy fina y esos recursos generen mayor eficacia en los resultados.

¿Cómo evaluás las declaraciones que hizo recientemente el empresario Gerardo Zambrano sobre que hay una lucha que dar contra el poder de los sindicatos? ¿Creés que este tipo de pensamiento está representado en el nuevo gobierno electo?

Yo dije algo fundamental y es que el objetivo de este nuevo gobierno es que el péndulo esté en el medio, y eso significa ser garante y confiable para las dos partes. En los años 90 los sindicatos se quejaban de que muchas veces las autoridades de gobierno estaban más del lado de los empresarios, y en los últimos años los empresarios se han quejado de que el MTSS estaba más del lado de los sindicatos. Lo que tenemos que hacer es lograr una confiabilidad que ayude al encuentro de las partes, a los acuerdos, que trate de encontrar caminos para resolver la conflictividad y la contraposición de intereses, que las hay. También hay convergencia de intereses en ciertas áreas entre trabajadores y empleadores. No soy de los que creen que todo es contraposición de intereses. Hay zonas que permiten pensar en términos de win-win, ganar-ganar entre empleador y trabajador, y esas cosas hay que potenciarlas para desarrollar relaciones laborales más maduras y más estables.

Los gobiernos del Frente Amplio les dieron importancia a la economía social, al cooperativismo, y también a las empresas autogestionadas, para eso se creó el Fondo para el Desarrollo [Fondes] que luego se particionó en Fondes-Inacoop [Instituto Nacional del Cooperativismo] y en Fondes-Ande [Agencia Nacional de Desarrollo]. ¿Esos instrumentos van a seguir funcionando y otorgando créditos?

Tenemos que hacer una evaluación de cómo funcionaron y analizar los resultados, pero a priori no me parece que sea un área que haya que cambiar de consideración. El mundo cooperativo, el llamado tercer sector, es un componente presente, reciente, pero relevante a nivel nacional, y tengo una mirada positiva con respecto a esos emprendimientos. Por supuesto que hay que ser exigente, exigir resultados, eficiencia, pero tiene su lugar. El tema de las auditorías está bien, hay que hacerlo, y justamente al tener la auditoría, uno puede diseñar los ajustes, las cosas que nos parece que hay que corregir y también las que hay que potenciar o continuar.

Pendiente

En el documento “Compromiso por el país” el futuro gobierno se compromete a levantar las observaciones de la Organización Internacional del Trabajo (OIT). ¿Cómo se va a conseguir esto? ¿Se va a tomar en cuenta el proyecto de ley que presentó el gobierno actual?

Sí, se va a tener en cuenta. Lo hemos leído y es un proyecto de ley bastante bueno, parece que logra responder a las observaciones de la OIT, o sea que será ese o algo muy parecido. Lo que está claro es que tenemos que levantar las observaciones, porque Uruguay no puede seguir estando en la picota nada menos que de la OIT. De hecho, el propio titular del MTSS [Ernesto] Murro ha dicho que hay que levantarlas.

En ese documento también se habla de incentivar la contratación de colectivos vulnerables por parte de las empresas, ¿a qué colectivos hace referencia, concretamente?

Básicamente, jóvenes y personas de edad media para arriba, que quedan por el camino. También están las personas discapacitadas, pero ahí ya hay un marco legal existente, si bien no se ha logrado alcanzar la meta prevista. Los sectores vulnerables son los jóvenes, las mujeres, cada vez en menor medida, por suerte, y personas de 45 años para arriba. Ahí hay una ley de empleo juvenil que fue recientemente modificada y que hay que analizar, y leyes que buscan incentivos para la contratación de personas de edad mayor. Esas cosas hay que trabajarlas.

¿No se contempla, en ese caso, a personas LGBTI o afrodescendientes?

Eso ya está, las normas ya existen.

¿Pero no se va a profundizar lo ya existente?

Puede ser, lo que me parece que hay que hacer a esta altura es ver, trabajar, acompañar y ver el cumplimiento de esas normas, porque tampoco está bueno aprobar normas que terminan siendo saludos a la bandera. El Estado hace más de 15 años que tiene una norma que obliga a la contratación de personas con discapacidad y está lejísimos de alcanzar el porcentaje previsto.

Pablo Mieres.

Pablo Mieres.

Foto: Ernesto Ryan

Hay un hierro caliente con el que todos están de acuerdo, pero nadie quiere agarrar, que es la necesidad de una reforma de la seguridad social. Si bien no es tarea única del MTSS, es uno de los abanderados del tema. ¿Llegó el momento de empezar a caminar hacia esa reforma?

No hay duda. Creo que está claro que tenemos que encarar una reforma de la seguridad social. Lo que pasa es que la reforma de la seguridad social trasciende a cualquier cartera, porque debería ser una política de Estado. Y para ello, el camino va a ser la conformación de una comisión multipartidaria, que tenemos que promover, con participación de todos los partidos y la construcción de consensos lo más amplios posible. Una reforma de la seguridad social compromete no un gobierno, sino cuatro, cinco o seis. El ejemplo de los cincuentones es bien típico, es un efecto de una reforma de 20 años atrás, que hace eclosión como problema cuando esas personas que éramos de treinta y pico ahora somos de cincuenta y largos. Si no hay consensos, se votará, pero en algún momento hay que tomar decisiones.

¿Ampliar la edad jubilatoria es una opción?

Puede ser, pero no es la solución. Puede ser un componente, pero es simplificar mucho. A mí me gusta hablar, por ejemplo, de las jubilaciones parciales, que me parece que son un instrumento valioso, más moderno. No quiero decir con esto que no haya que extender la edad de jubilación, eso habrá que discutirlo. Lo que es verdad es que cada vez vivimos más y cada vez somos más aptos para trabajar por más tiempo, esa es una realidad. También es una realidad que a la gente que tenés al borde de llegar a la edad jubilatoria no le podés tirar la pelota para adelante. Entonces, es una medida, en todo caso, para los más jóvenes.

¿Habiendo avances tecnológicos y mejor calidad de vida, la tendencia no debería ser trabajar menos, en vez de trabajar más?

Puede ser, lo que pasa es que ahí tenés otro problema, que es el costo laboral sobre un aparato productivo que de repente no tiene la capacidad de enfrentarlo. Pero hay cosas que hay que estudiar; de repente, hay gente que habla de los impuestos a las máquinas para incorporar a la seguridad social, una relación entre la incorporación tecnológica y un aporte a la seguridad social.

En relación a esto, hay temor con lo que puede suceder con el Sistema Nacional de Cuidados. ¿Eso se va a continuar?

No lo hemos hablado, es una cosa que está más en el área del Ministerio de Desarrollo Social, pero nosotros, y estoy hablando por el PI, votamos el Sistema Nacional de Cuidados, y creo que va en la línea de las cosas que hay que hacer. No me imagino que se esté pensando en dejar de lado eso.

¿Qué pasa con respecto a las políticas sobre inmigración? En el MTSS hay una unidad especializada en eso.

Sí. Hay una manifestación de Lacalle Pou de estos días muy categórica y muy compartible, en el sentido de decir que tenemos que hacer que venga gente del exterior a vivir acá. Me parece que eso va en la dirección correcta. Uruguay tiene que ser un país con capacidad de recibir gente. Necesitamos gente joven, necesitamos gente que se incorpore a una sociedad que está cada vez más envejecida, donde cada vez vienen menos niños y cada vez somos más los viejos. Hay que generar equilibrios, pero, sobre todo, es un país que tiene una historia de construcción sobre la base de la inmigración, y en su vida más reciente, una historia de emigración. Uno quiere que a sus amigos o a sus parientes que se fueron a vivir afuera los traten bien, entonces nosotros deberíamos tratar bien a los inmigrantes.

¿Cómo congenia esto con los discursos o pensamientos de algunos sectores más conservadores dentro de la coalición, que se han expresado manifiestamente en contra de la inmigración?

Yo opino esto. No puedo decir otra cosa, y me alegra que el discurso del presidente electo vaya en esa dirección.

¿Cómo va a trabajar el MTSS para combatir la desigualdad de género y sus consecuencias en el mundo laboral, como por ejemplo, la brecha salarial?

No tenemos un desarrollo de propuestas concretas en esa línea. Hay cosas que se están haciendo, normas en particular que tenemos que controlar, como las de acoso laboral, para recibir este tipo de denuncias. La brecha salarial es un gran tema, es un tema importante que, primero, hay que medirlo bien, hay que tener una visión bien clara para tener la magnitud y luego buscar la manera de resolverlo. No es fácil, porque los mecanismos de discriminación muchas veces están un poco a la sombra. Pero estamos comprometidos con esas cosas.

¿Vas a ir a los actos del 1º de mayo?

Sí.

Independiente

¿Cómo evaluás el desempeño electoral que tuvo el PI en las últimas elecciones?

Fue muy malo. La verdad es que fue un golpe duro para el partido, para mí en particular también, y todos somos conscientes de que fue un retroceso muy importante desde el punto de vista electoral. El 16 de febrero tenemos una jornada dirigida exclusivamente a la evaluación de la campaña y, como todo, creo que es un fenómeno multicausal, en el que hay errores propios y elementos que van más allá de nuestra capacidad o nuestra voluntad. Errores propios debe de haber varios, pero yo creo que el partido, que venía trabajando para construir una alternativa más amplia en lo que llamamos el proceso socialdemócrata, cuando impulsó esa idea finalmente no le fue bien. Primero construirla y luego desarmarla fueron dos movimientos que nos desperfilaron, que generaron desdibujamiento del partido en el sistema. Pero después también se produjo un cambio en el escenario, que ya no dependía de nosotros. Si vos mirás el escenario de la oposición y comparás octubre de 2018 con junio de 2019, hubo un cambio radical. En octubre de 2018, [Ernesto] Talvi recién estaba empezando, [Juan] Sartori no había entrado a la cancha y [Guido] Manini Ríos todavía era comandante en jefe del Ejército, para hablar de tres fenómenos bien importantes. Eso nosotros no lo podíamos controlar. Se ha hablado mucho de Talvi; sin dudas Talvi nos compitió con un discurso más hacia el centro y centroizquierda, y obviamente para nosotros fue un problema, porque estaba ocupando un territorio en el que el PI tenía historia, con una ventaja para él, además, porque el PC podía parecer un partido que disputaba el poder y nosotros no. Pero el Partido Nacional también se corrió al centro, y si vos decís por qué el PI finalmente hoy forma parte de un acuerdo es porque, en parte, los programas de gobierno de blancos y colorados se acercaron mucho al del PI, aunque eso significó que perdimos mucho espacio electoral. ¿Por qué? Porque blancos y colorados competían con el FA y, por tanto, competían en la frontera del centro, centroizquierda, y eso explica también el crecimiento de Cabildo Abierto, porque quedó un espacio en la “derecha”, entre comillas, que fue ocupado por un partido emergente, y esos movimientos para nosotros fueron costosos, sin dudas.

¿En el PI también se produjo un corrimiento en el espectro ideológico?

No. Nosotros seguimos pensando lo mismo. Estamos embarcados en esta coalición porque el documento que firmamos nos representa. Sentimos que hay ahí un conjunto de definiciones de índole económica, social y democrática, compromiso y manutención de los derechos, de la búsqueda por la verdad con respecto a los desaparecidos, que a nosotros nos representa.

¿Pero eso no hace mucho ruido en otros integrantes de la coalición?

Eso hay que preguntárselo a ellos, porque nosotros firmamos un documento que dice esas cosas. Si el Partido de la Gente y Cabildo Abierto lo firmaron, tendrán que cumplirlo.

Sin embargo, aparecen constantemente declaraciones que juegan para otro lado.

Lo que importa es el compromiso firmado. Tenemos la confianza de que lo que se firmó se va a cumplir. Es lo que nosotros vamos a impulsar.

Se está hablando de utilizar el lema del PI para la elección departamental, en principio en Montevideo, pero ¿podría ser en otros departamentos?

La verdad es que no ha habido avances en los diálogos. No hemos mantenido más que diálogos informales, conversaciones de corredores. No puedo decir más que eso. El compañero que está encargado de ese tema es [el diputado] Iván Posada. No hay nada definido.

Pero no es una propuesta que te desagrade.

No, puede ser, pero yo no veo avances. El FA está en pleno proceso de candidaturas y del lado de la oposición también. Nuestros compañeros en la mayor parte de los departamentos no se sienten en condiciones de competir, esa es la realidad. Las elecciones departamentales son terribles para los terceros partidos, ni hablar para los cuartos. Las reglas de juego electorales de las elecciones de mayo son tan diferentes a las de octubre que lo que hacen es generar dinámicas bipolares. La gente elige al intendente, no elige ediles. No hay segunda vuelta, no hay representación proporcional en las juntas departamentales, el que gana se lleva la mayoría. Sacar un edil a veces es más caro que sacar un diputado. Entonces, para un partido como el nuestro, que no tiene las posibilidades de ganar la intendencia, es un drama. En algunos departamentos hay acuerdos con, en general, algún candidato del PN, y algunos donde vamos a ir solos. Después está la incógnita de Montevideo.

¿Los departamentos donde van a ir solos están definidos?

Sí, Lavalleja y Maldonado. Allí el partido va a presentar las candidaturas, pero sabiendo que es una lucha testimonial. En otros departamentos se evalúa que no tiene mucho sentido presentarse y, en algunos hay posibilidades, porque si uno está de acuerdo con que Fulano sería un buen intendente y hay una buena relación, entonces hay posibilidades de acuerdo.