En la opinión pública, los temas educativos a menudo se presentan y se discuten de forma aislada y sin contexto, como si fueran algo novedoso e inédito. Lo cierto es que los argumentos que se presentan para fundamentar diagnósticos y políticas públicas en general pertenecen a corrientes pedagógicas –o de otras disciplinas– que han tenido fracasos o éxitos previos, tanto en Uruguay como en otras partes del mundo.

La mirada de la pedagoga argentina Adriana Puiggrós, que cuenta con una dilatada y destacada trayectoria tanto en el plano académico como en el de las políticas educativas, resulta más que propicia para entender algunos de estos argumentos en un contexto internacional. Su profusa producción intelectual se materializa en más de 25 libros y muchos más capítulos y artículos publicados, en los que se ha dedicado a analizar lo educativo y sus diversos cruces: con lo popular, con el mercado, con el imperialismo, con la patria o la iglesia, entre tantos otros.

Puiggrós desempeñó distintos cargos de gobierno en Argentina. Por ejemplo, llegó a ser viceministra de Educación, secretaria de Estado para la Ciencia, la Tecnología y la Innovación Productiva, y directora general de Cultura y Educación de la Provincia de Buenos Aires. También ejerció durante años como diputada y fue presidenta de las comisiones de Educación y de Ciencia. Desde estos diversos roles ha impulsado la reforma de la educación secundaria en Buenos Aires y fue impulsora de leyes importantes como la creación de paritarias docentes en esa ciudad, la creación de la primera Universidad Pedagógica argentina, y la ley que establece la gratuidad y garantiza el financiamiento de la educación superior.

Esta entrevista forma parte del libro Poder educador, que el martes a las 18.30 en el teatro El Galpón presentará el equipo de Julián Mazzoni, consejero docente en la Administración Nacional de Educación Pública. En ella, Puiggrós habla del lugar que ocupan la pedagogía y otras disciplinas en los debates actuales, del rol de los organismos internacionales y de la existencia o no de algo llamado pedagogía latinoamericana.

¿Cómo visualiza hoy en día el rol de la pedagogía en la discusión sobre los temas educativos y cómo esa discusión se traslada al diseño de políticas educativas en la región?

Estamos en un momento no sé si de cambio civilizatorio –eso es discutible y al menos requeriría una discusión sobre qué entendemos por cambio civilizatorio–, pero sí de transformaciones tan importantes como para volver a discutir qué entendemos por educación. No dar por sentado que la educación tiene un carácter esencial, que hay algo llamado educación que existe más allá de sus formas políticas, sus inserciones sociales, el marco epistemológico en el cual se inscribe. Respecto de la política actual, creo que la concepción más tradicional de educación, que es la del positivismo, la de [Émile] Durkheim, que es la transmisión de la cultura de una a otra generación, no me cabe duda de que es un proceso que se sigue dando y en el que la escuela tiene un papel fundamental.

Hace poco hice un repaso de las posturas críticas del sistema escolar de los años 60, 70 y 80, que son muy fuertes en el sentido althusseriano de considerar a la educación solamente como un instrumento de reproducción de la ideología dominante. Después hubo otros autores y las cosas se empezaron a ver más complejas, pero, de todas maneras, el corte cultural, político, obviamente tecnológico que hay desde esa época hasta ahora es tan importante que no deja de afectar a la escuela. Lo que me parece un grave problema y no tengo la solución ni la respuesta, nada más me estoy haciendo preguntas, es cómo de aquellas críticas tan fuertes y tan difundidas se pasa hoy a la desescolarización, que es naturalmente desde otros intereses: intereses económicos mucho más fuertes metidos en la educación, y lo obvio, que es el tratar de usar la educación como un instrumento de los ricos del mundo.

Es muy importante tener cuidado con la degradación de la cultura que se está produciendo y que afecta naturalmente a la educación. En primer lugar, educar al educador, eso me parece clave.

¿Cómo incide en este proceso de desescolarización y de creciente auge del individualismo el hecho de que cada vez más disciplinas, por ejemplo, la economía, estén entrando en el debate educativo?

Ese es uno de los tantos efectos que causa el hecho de que ganó el capitalismo y que, vía neoliberalismo, pasamos a una etapa de neoliberalismo imperial tecnológico. Nunca fue más claro que ahora que somos parte de un imperio, y una de las características de los imperios a lo largo de la historia ha sido justamente tapar otras voces, no sólo otras lenguas, sino otras voces, instalando finalmente una lingua franca. En nuestro caso, en nuestra época, sin duda el inglés se ha transformado en una lingua franca, pero no es sólo el inglés como lengua, sino lo que se construye a través del habla, de la escritura. Las transformaciones no son superficiales, no es simplemente que la OCDE [Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico] contrate a la empresa Pearson y nuestros países paguen para que nos apliquen la prueba PISA. Me parece que es más complejo que que nos apliquen una prueba que, además, compramos.

En ese sentido es que me parece que la pedagogía quedó muy fuera del tiempo, que del positivismo y de la pedagogía más vinculada a la religión y del marxismo se pasó durante el neomarxismo, el neoestructuralismo, etcétera, a una postura que es pura crítica. Por ejemplo, tomando a cualquiera de los discípulos de [Louis] Althusser, de los franceses, o tomando al conjunto de la gente de la pedagogía crítica estadounidense. Yo comparto gran parte de las críticas; el problema es que ni ellos, ni nosotros, ni ninguno del campo democrático-popular consiguió salir de la crítica y producir algo de nueva teoría pedagógica.

Llevando esa misma discusión al plano de la política educativa, ¿cuál es su evaluación de lo que han hecho los gobiernos denominados progresistas para salirse de esa tendencia hegemónica en las últimas décadas?

Creo que hicieron mucho y estuvieron suficientemente ocupados con llevar la educación al conjunto del pueblo –o de los pueblos– como para que pudieran cambiar concepciones desde las cuales partían, que estaban instaladas en las instituciones educativas. Si tomamos los cambios que hicieron los gobiernos nacionalistas populares o los gobiernos democrático-populares, como se quiera llamarlos, son muy importantes. Justamente, ha sido posible hacerlos a través de la extensión de ese viejo y desgastado sistema escolar.

Ahora, desde este lado no hay otra cosa. No aparece otra cosa. Aparece un grito de desesperación, lógicamente, yo también lo tengo, por el homeschooling, las escuelas chárter y las diversas propuestas fabricadas en las universidades norteamericanas. A mí me parece que hay que estudiar detalladamente una cuestión, que es si los cambios producidos por los gobiernos, llamémoslos progresistas, de América Latina han sido sólo cuantitativos, o sea, más escuelas, más gente que termina la primaria y la secundaria, aceptar a la educación superior como un derecho, o también hay cambios cualitativos en las concepciones educativas. Por ejemplo, en una investigación que se hizo en la CTERA [Confederación de Trabajadores de la Educación de la República Argentina], en la cual yo participé a través de unas cuantas entrevistas, lo que veíamos era cómo con docentes comunes, no sindicalizados, la primera cuestión era sentir que la innovación debía ser tecnológica y el reclamo era “no me llegó tal cosa”, “acá no tenemos conexión”, lo que faltaba era eso.

Desde el punto de vista pedagógico, lo único que repiten los docentes es “Paulo Freire”. No estoy descalificando a Freire, estoy advirtiendo sobre los usos de Freire, que es otra cosa. Han sido muy pocos en la historia latinoamericana del siglo XX los que les han pegado a los núcleos de reproducción de la ideología dominante. Son muy pocos y no me cabe duda de que uno es Freire, que creo que toca algo importantísimo para la teoría pedagógica y para el pensar la educación desde dentro: pensarla no sólo como la gran política, sino como la política de todos los días adentro de la escuela. No sólo como la relación entre la población, la escuela y el Estado, que es muy importante: parto de la idea de que no hay otro sujeto que el Estado que pueda garantizar la educación masiva. La iglesia pudo hacerlo en su momento, ahora no, ahora y desde hace mucho es el Estado. Desde la época de [José Pedro] Varela y [Domingo Faustino] Sarmiento que lo sabemos y que fue exitoso.

De [Pierre] Bourdieu en adelante, hay ahora suficiente bibliografía crítica como para poner el ojo adentro de los vínculos en las escuelas. Ahí hay un núcleo importantísimo para intervenir en las luchas por los cambios culturales. En el vínculo docente-alumno, entre el vínculo autoritario y el vínculo dialógico la distancia que hay es una distancia política muy importante, sin duda trascendente hacia la sociedad, hacia políticas públicas. A veces uno se pregunta si a los gobiernos progresistas, además de todo, les pedimos que hagan teoría pedagógica, cuando han trabajado en programas políticos de extensión de lo educativo que han sido muy importantes.

¿Puede hablarse de la existencia de una pedagogía latinoamericana y, en caso de que sí, cuáles son sus rasgos principales?

No sé si hay ya una pedagogía latinoamericana, lo que creo es que hay una historia de la pedagogía en América Latina. Ahí encontramos mucho para estudiar, de éxitos y de fracasos, y muchas utopías, muchas experiencias que se han hecho, muchas de las cuales se consideraron en su momento, como Robert Owen o los antiguos utopistas se consideraron gérmenes de cambios. Esto se da mucho en América Latina. En este momento, a mí me parece que hay pocos lugares donde se están experimentando cambios profundos. Uno creo que son las comunidades indígenas en México, por ejemplo. Me parece que vale la pena ver qué es lo que están haciendo, no solamente en sus opiniones políticas respecto del gobierno nacional, sino qué están haciendo en materia de educación.

A través de la historia sí encontramos que hay políticas educativas por épocas que son muy semejantes, hablando de lo que ocurre después de la independencia. Por eso hablaba de Varela y Sarmiento, en quienes veo una diferencia: Varela le reconoce cierta posibilidad de lectura al pueblo y Sarmiento no, en absoluto no. Creo que hay una diferencia, que tampoco es tan marcada. Ahí podemos hablar de una concepción educativa de toda América Latina.

Ahora, en una política educativa latinoamericana también podríamos encontrar semejanzas. Los nacionalismos populares y los gobiernos democrático-populares tienen una política educativa muy semejante. Hay una concepción de la educación. Si la comparamos con la concepción dominante en este momento en muchos países, al menos en Argentina, pero lo que nos viene del norte, por ejemplo, el individualismo, si comparamos las políticas de los gobiernos progresistas de América Latina con eso, la verdad es que la diferencia es muy grande. Entonces, sí podemos hablar de políticas educativas latinoamericanas.

¿Cómo analiza el caso uruguayo, en particular por su tradición autonómica?

No conozco en detalle el funcionamiento del sistema educativo uruguayo, pero en términos generales el resultado es muy bueno, el resultado es que Uruguay es un país que mantiene un nivel cultural, que no ha sido absorbido por el pensamiento neoliberal. Se me podrá decir que está tal empresa o tal otra y darme ejemplos, pero hablo en términos generales y comparado con lo que ocurre en Argentina o con lo que ocurrió en el Brasil de [Jair] Bolsonaro. Además, Uruguay no tiene los problemas regionales, por ejemplo, que tiene Argentina. Creo que hay que sostener un sistema educativo nacional y me parece que tiene que haber una política nacional. El problema es que esa política nacional sea una política federal y democrática, que pueda permitir la relativa independencia de los departamentos, de los municipios, de las instituciones. Y lo de relativa lo digo subrayado.

Pero sí tiene que haber una política nacional. Más en este momento, porque las instituciones educativas están siendo atacadas, no sólo en cuanto a la escuela, sino en cuanto a su pertenencia o su vinculación con el Estado. Lo que está atacado es el papel del Estado en la educación. Me parece que es muy importante que el Estado, y más en un gobierno como el del Frente Amplio, tenga una política educativa. Es el que guía al conjunto, con lo cual no quiero decir que se abandone la tradición educativa uruguaya. Ahora, por supuesto que Uruguay está tan en peligro como el resto de los países ante la penetración del gran capital, vía tecnología; eso es algo por lo cual el Estado debería jugar un papel muy importante. Tienen que invertir en tecnología, si no a las escuelas llega Google One. En la mayoría de las escuelas argentinas, públicas y privadas, los docentes tienen a Google One con una familiaridad como en otra época se tenía la pizarra, la tiza o el libro de lectura. Creo que eso hay que cuidarlo. Por ejemplo, hasta donde yo lo conozco, en la actualidad Ceibal es diferente a como empezó. El Estado tiene que invertir, invertir en producir tecnología, invertir en conectividad, en garantizar la conectividad total.

En Uruguay en los últimos cinco años se dio el cambio hacia un currículum orientado por competencias. ¿Cómo ve ese tipo de enfoques?

La teoría de las competencias, conductista, por supuesto, es un mecanismo de vaciamiento cultural. No es una imposición exactamente de otra cultura, aunque el vaciamiento también significa otra cultura, pero creo que es eso. Una cosa es que todavía enseñemos con un profesor delante de 30 o 25 alumnos que escuchan en sus asientos y otra cosa es que haya contenidos actualizados y que los estudiantes puedan usar el celular, yo estoy a favor de que entren a la clase con el celular. Distinto es decir que, planteado el tema de los nuevos planetas, que se descubren a cada rato, se les enseñe a los chicos a buscar información y que puedan trabajar con eso. Hay que actualizar los contenidos, no me cabe la menor duda, todos los contenidos, no sólo los del área humanística. No podemos enseñar una física que no existe más. Tengo ejemplos sobre la enseñanza de la química en ese sentido, uno encuentra que los profesores en Argentina tienen todavía fórmulas químicas que son perimidas y las siguen enseñando, porque no saben otra cosa. Ahí vuelvo a que actualizar la formación docente es muy importante: un gobierno como el uruguayo tiene que estar en los conocimientos de punta.

A nivel discursivo, la formación en competencias se plantea como clave para la inserción futura de los estudiantes en el mercado laboral. ¿Cuáles son las principales claves que desde una perspectiva progresista o crítica también es importante tener en cuenta en el vínculo con el mundo del trabajo?

No me cabe duda de que hay que capacitar para el trabajo, lo que pasa es que muchos dicen que han revivido la propuesta de una secundaria que capacite y que trabaje sobre competencias, y otra secundaria que lleve a la universidad. Como si con eso se fuera a resolver de alguna manera el problema del trabajo, como si transformar al estudiante en un emprendedor lo pudiera llevar a ser Bill Gates o Elon Musk, porque supuestamente se puede hacer una fortuna como emprendedor. Con lo cual, la derivación es la ludopatía para muchísimos chicos, meterse en programas que crean adicción y terminan en ludopatía. Sí, hay que preparar para el trabajo, es necesario enseñar a trabajar, pero como valor, como principio, ahí sí que hay un aspecto de una teoría pedagógica que hay que desarrollar.

Ahora, una cosa no quita la otra. La formación humanística no tiene por qué ser incompatible con el aprendizaje de los saberes necesarios para moverse en el trabajo en esta época, y viceversa. Voy a dar un ejemplo: el gobierno de la ciudad de Buenos Aires hizo un cambio curricular en el que introdujo la educación en finanzas. Uno dice que tienen que aprenderlo, hasta para leer la información que desde este lado damos con cuadros y estadísticas, pero una cosa es que tengan más nociones de la economía financiera de esta época y otra cosa es que se los envuelva dentro del mundo de las finanzas, que se los modele con esa ideología.