Andrés Lima: Lacalle Pou “gobierna para los ricos y no cumplió con la mayoría de las cosas que prometió, pero comunica bien”

La tangente es un ciclo de conversaciones con los precandidatos a la presidencia que se desvían de la agenda política diaria para deslizarse por otros terrenos.

Las termas del Arapey ocupan el primer lugar en los recuerdos más lejanos de Andrés Lima. Dice que las visitas veraniegas con su familia, durante la infancia, lo marcaron hasta hoy: siempre que puede se hace “una escapada” para volver allí. Lima nació en 1973 y se crio en el casco urbano de la ciudad de Salto. Comenta que cuando era niño se repartía los veranos entre las termas y el “pedazo de campo” que tenía su padre en Cerro Chato, en el que trabajaba gran parte de su familia.

Pero aquello duró hasta fines de 1982, cuando, en plena dictadura, pegó de frente la famosa crisis de “la tablita”, se disparó el dólar y la inflación le siguió el ritmo. El hoy precandidato del Frente Amplio (FA) e intendente de Salto recuerda que, luego de esa crisis, a su familia lo único que le quedó fue “sobrevivir”. Su madre, que estaba dedicada a la casa, empezó a tejer y luego pasó a desempeñarse como cuidadora de enfermos para una empresa salteña, en la que estuvo 20 años, sobre todo de noche –porque se pagaba mejor–, hasta que se jubiló.

“No vengo de una familia frenteamplista. En realidad, el primer voto frenteamplista fue el mío; después, mis hermanos votaron al FA y luego mis padres. Se dio ese proceso de ir convenciendo a cada uno”, dice Lima, y subraya que su familia siempre estuvo vinculada al Partido Colorado (PC), en particular por el lado de su madre, de apellido Proserpio. Pero la cercanía con el PC –de línea batllista– no era sólo familiar, ya que frente a su casa estaba la sede departamental del dirigente colorado Ramón Vinci, dos veces intendente de Salto (cuyo recuerdo quedó estampado en el cartel de una avenida que lleva su nombre en el departamento norteño). Lima todavía guarda en su mente que hasta los 13 años cruzaba y participaba en los mitines colorados.

Pero cuando asomaba la pubertad, en tercero de liceo, lo invitaron a participar en el gremio estudiantil. Recuerda que allí fue conociendo otras ideas, en particular las frenteamplistas, y fue así que abrazó la bandera de Fernando Otorgués. En 1994, con 20 años, Lima se arrimó a las urnas por primera vez y puso su voto por la coalición de izquierda. Dice que entre las ideas que encontró en el gremio estudiantil estaba defender los derechos de los estudiantes “enfrentando al poder”, y agrega:

–Me di cuenta de que algunas cosas que pensaba estaban equivocadas y que había mucha proximidad entre el pensamiento artiguista y el FA. Siempre me gustó leer historia nacional y la historia de Artigas, y aquella frase de que “los más infelices sean los más privilegiados” la encontré en el FA como en ningún otro sector. En aquel momento había mucha efervescencia y mística frenteamplista, que se extraña, pero se está intentando recuperar. También es cierto que hoy está siendo una campaña muy fría para todos. De a poco se ha ido instalando cierto descreimiento por la política, entonces, el gran desafío que tiene el FA es recuperar esa credibilidad de la gente en la política.

En el último año de liceo, de aquel viejo bachillerato, Lima eligió el camino de Economía, porque le gustaban los números, con toda la intención de seguir la carrera en la Facultad de Ciencias Económicas y de Administración de la Universidad de la República (Udelar). Fue a Montevideo, pero más temprano que tarde volvió a su Salto natal porque no le gustó vivir en la capital del país.

Derecho y cristianismo

¿Por qué no te gustó Montevideo?

Por el ritmo de vida. Era la primera vez que salía de Salto, y venir a la gran ciudad, con otros tiempos, otras exigencias... Extrañaba a la familia, a los amigos y algunos hábitos del interior, no me gustó. Volví a Salto, hice sexto de Derecho y estudié toda la carrera en lo que en aquel momento era la Regional Norte de la Udelar, que hoy es el Cenur [Centro Universitario Litoral Norte] sede Salto; me recibí de abogado y me especialicé en derecho laboral y derecho de familia. Puedo decir con tranquilidad que en materia de derecho laboral nunca defendí a empresas, y eso que recibí propuestas, pero no, siempre defendí al trabajador.

Lo decís con orgullo.

Porque uno tiene que hacer lo que dice. Es más, recibí alguna propuesta para dedicarme al derecho vinculado con las ejecuciones, en el que terminás ejecutando casas, campos, autos, etcétera; hay gente que lo hace y es entendible, es parte de la vida en comunidad, pero no me gusta; nunca lo hice, no me veo ejecutando una casa. Hice mucho derecho de familia; trabajé 16 años como abogado, hasta 2015, cuando asumí como intendente, porque el ejercicio liberal de la profesión es incompatible con el cargo de intendente, pero antes, siendo diputado, ejercí.

¿Extrañás ejercer la abogacía?

Me gusta, pero hoy hay otros desafíos. Lo que tengo claro es que el día en que ya no esté más en política volveré a ejercer mi profesión, y eso me da cierta independencia.

¿Llegaste a ir a la Facultad de Ciencias Económicas de la Udelar? ¿En qué año fue?

Sí, estuve un par de meses, en 1991. Uno de los cambios fuertes era que estaba acostumbrado al liceo, con clases de 25 o 30 alumnos, y me vine a Montevideo y ya en aquel entonces las clases eran en los cines, porque éramos tantos estudiantes que las aulas no daban. Entonces, entrabas al aula y te encontrabas con 300 estudiantes. Es decir, de un trato casi personal con el docente pasabas a ser un número.

¿Cuáles eran esos hábitos del interior que extrañabas en Montevideo?

La distancia: para cualquier movimiento tenías que estar pensando en una hora. Además allá [en Salto] después de las cinco o seis de la tarde siempre nos reuníamos con los compañeros de estudio, con la barra del barrio, a conversar de lo que sea. Y los fines de semana iba a la cancha, al básquetbol, cosas que acá se hacían muy difíciles.

¿Cuándo empezaste en la política?

En el último año de la carrera de abogacía hay una materia que se llama Consultorio Jurídico, que es la práctica de abogado: es un año entero en el que como estudiante recibís a personas que no pueden pagarse un abogado y que en vez de ir a la Defensoría de Oficio van a la universidad. Si bien no podemos firmar –lo hace el docente, que es abogado–, hacés el rol de abogado y te empezás a vincular con otras realidades. Mi vida hasta ese momento estaba acotada al casco de la ciudad, y por el Consultorio Jurídico empecé a ir a los barrios y al interior del departamento, a los pueblitos más pequeños y más alejados. Me gustó poder ayudar y resolver dificultades que tenían otras familias.

Eso fue en 1999, el año de la elección nacional que ganó [Jorge] Batlle. Ese año hice por primera vez militancia política activa, dentro del [Partido Demócrata Cristiano] PDC, acompañé a Ramón Fonticiella, que en aquel momento era la cara visible del PDC: había sido edil y ese año salió electo diputado. Doblé listas, pegué carteles, como todo joven que arranca a hacer militancia. Al año siguiente, ya con Fonticiella diputado y aprovechando la experiencia del Consultorio Jurídico, le propuse dar una mano honorariamente, haciendo lo que me gustaba, asesorando a quienes no podían pagar un abogado, y ser parte de su equipo. Le gustó y aceptó.

Sos cristiano. ¿De dónde te viene la religión?

Mucha influencia familiar: mi familia estaba vinculada al PC y era católica. Desde chico con mis padres iba a misa, tomé la comunión, fui al catecismo y tuve una pastoral juvenil. También estudié Derecho Canónico y fui juez canónico durante cinco años, entonces, tuve un vínculo muy cercano.

¿Qué hace un juez canónico?

La Iglesia Católica tiene su propio derecho, así como el Ejército tiene el código militar, y es un derecho que se aplica exclusivamente a los sacerdotes, los diáconos y los feligreses. En mi caso, trataba la disolución de los matrimonios por iglesia, porque una cosa es el divorcio en la vía civil y otra es ante la iglesia. El divorcio civil lo gestionás en los juzgados de Familia, y si además querés anular el matrimonio por iglesia, tenés todo un procedimiento.

¿Seguís yendo a misa?

No, en 2013, cuando ingresó al Parlamento la ley de matrimonio igualitario [19.075], la voté, y eso implicaba tener una diferencia profunda con la Iglesia Católica... Y bueno, digamos que, antes de ser expulsado, me fui solo. Pero voté convencido.

Pero seguís siendo cristiano, más allá de que te alejaste de la Iglesia Católica, porque son dos cosas distintas.

Sí, después de eso me acerqué a la Iglesia Evangélica.

¿Y qué diferencia notás con la Iglesia Católica?

Hay más cercanía a la gente en las iglesias evangélicas, y eso me gusta. Mi forma de hacer política es esa, con mucha cercanía. Capaz que en la Iglesia Católica vas a misa 20 años, te sentás en el mismo lugar, pero no sabés quién es el que está al lado tuyo; en cambio, eso es imposible que pase en las iglesias evangélicas. Está bien, son formas de proceder, tampoco quiero generar alguna discusión con la Iglesia Católica uruguaya, pero lo viví en carne propia, fui parte de la Iglesia Católica durante muchos años.

¿En la Iglesia Evangélica no te hacen problema por haber votado el matrimonio igualitario?

No. Pero es cierto que me arrimé después...

Un cajero automático para Pueblo Belén

En 2005, cuando el FA ganó por primera vez las elecciones nacionales, con Tabaré Vázquez, la coalición de izquierda también debutó gobernando en Salto, con Fonticiella a la cabeza, y Lima resultó electo edil. El precandidato dice que le gustó ser edil, porque es “la primera línea política de contención, es el vecino que está más cerca”. Subraya que a veces la gente no puede llegar al intendente y también se le hace difícil acceder al diputado del departamento, “pero el edil sabés que está ahí, vas a la Junta Departamental y lo encontrás el día de la sesión”. Lima agrega:

–La política necesita vocación de servicio, más allá de que hay determinados lugares que son rentados. Disfruté de ser edil porque aprendí. En la Junta Departamental participé en la discusión y elaboración del primer presupuesto frenteamplista en el departamento de Salto, y después me tocó estar en las rendiciones de cuentas y en las modificaciones presupuestales. Toda esa experiencia me sirvió luego para cuando fui diputado [2010-2015]. En los primeros dos años me tocó estar en la Comisión de Hacienda de Diputados, participé en la discusión del Presupuesto Nacional del período del Pepe [José Mujica] y estuve en la primera Rendición de Cuentas, después pasé a la Comisión de Vivienda. Son procesos en los que fui aprendiendo, todo eso me sirvió y fue importante para cuando llegó el momento de la candidatura a la intendencia. Siempre digo que la escalera se sube escalón por escalón.

Y el próximo escalón lo llevó a donde está ahora, como uno de los precandidatos del FA, junto con –los también intendentes– Carolina Cosse y Yamandú Orsi, aunque Lima aclara que en realidad postularse para presidente “no era algo que tuviera en mente” y que la propuesta surgió después del resultado de las elecciones departamentales de 2020, en las que el FA perdió intendencias, municipios, ediles, concejales, alcaldes, etcétera. “Cuando quedamos solos en el norte, entre compañeros frenteamplistas de Bella Unión, Salto y Paysandú, después de intercambiar y de ver que habíamos tenido las mismas dificultades, planteamos armar un espacio político desde el norte que fuera más allá del departamento”, cuenta.

Lima subraya que hasta 2020 toda su vida política había estado concentrada en Salto, incluso cuando era diputado, porque estaba sólo dos días en Montevideo –martes y miércoles, los días en que se suele concentrar la mayoría de las sesiones del plenario y de las comisiones–. Luego de los resultados departamentales de 2020 se creó el Encuentro Federal Artiguista (EnFA), liderado por Lima.

Desde el FA se ha dicho, como parte de la famosa autocrítica luego de que perdieron el gobierno en 2019, que uno de los motivos de la derrota fue no tener más presencia en el interior del país. ¿Qué percepción tenés de eso, justamente vos que sos del interior?

Creo que se perdió el gobierno básicamente por tres motivos. Primero: la economía con el FA de 2005 a 2018 no dejó de crecer, pero se estancó en 2018 y el estancamiento se mantuvo en 2019, y junto con eso se frenó la generación de empleo. De 2005 a 2018 la economía creció con generación de empleo, 300.000 puestos de trabajo. Segundo: la seguridad; llegamos a 2019 con las autoridades del Ministerio del Interior con un desgaste muy fuerte. Y tercero: el interior; faltó una mayor presencia en el territorio. El dato más claro es el de octubre de 2019, cuando 200.000 uruguayos dejaron de votar al FA. Después vino la remontada de la militancia, pero octubre demostró que hubo un desencanto importante.

¿Por qué creés que no hubo más presencia en el interior?

Al FA siempre le ha costado el interior, no es una cuestión limitada a 2019. Es una cuestión de que el FA nació en Montevideo, ha sido una fuerza política muy capitalina y a veces la lectura que se hizo del interior no ha sido la más acertada. Nuestra idea es sumar una mirada del interior que contribuya a que el FA pueda recuperar el gobierno nacional en primera vuelta. Y que, en un escenario con el FA en el gobierno a partir de marzo del 25, pueda haber hombres y mujeres del interior aportando, sumando y decidiendo.

A veces se habla de una supuesta dicotomía entre capital e interior. ¿Creés que existe?

No, más que nada es un poco de desconocimiento de las realidades que tiene el interior. Por eso es bueno que haya un espacio político que exprese el sentir de ese interior, con sus características. El interior tiene sus particularidades. Para poner un ejemplo de muchísimos que puede haber de ese desconocimiento: Pueblo Belén está a 90 kilómetros de Salto, los jubilados de allí para cobrar su jubilación debían ir a Salto, entonces, tenían que tomarse un ómnibus, llegaban a Salto y tenían que pagarse un taxi desde la terminal hasta el BPS, y volver a Pueblo Belén a la tarde. Estaban todo el día afuera, tenían que alimentarse y después pagar el pasaje de vuelta; entre una cosa y la otra se les iban 1.000 pesos, en una jubilación de 16.000 pesos… ¿Cómo se solucionaba? Con un cajero automático. Pero nunca pudimos lograr un cajero automático para Pueblo Belén.

¿Sigue sin haber uno?

Hoy hay un cajero automático, pero no lo puso el FA... Durante muchos años, cada vez que iba a Belén, la explicación que dábamos era la que se nos decía: que no era rentable un cajero automático en Belén, ni en Constitución, ni en Termas del Arapey, ni en Palomas ni en Saucedo…

El Banco República lo tenía que poner.

Sí, y durante todo ese tiempo, cada vez que lo planteamos, la respuesta que recibimos fue esa: “No es rentable”. Lo dijimos, perdimos el gobierno, no pasaron dos meses y el nuevo gobierno instaló un cajero automático en Pueblo Belén.

Para el nuevo gobierno fue rentable.

Fue rentable... Hay muchísimos ejemplos sencillos, cotidianos, que a la larga hacen la diferencia, porque para cada uno su problema es lo más importante del mundo. Eso es algo que también fui aprendiendo a lo largo del ejercicio de la profesión de abogado, pero también en la militancia política. Está bien, hay que pensar en lo macro, pero también hay otras cuestiones como estas.

Faltan figuras locales

¿Cómo analizás la gestión del gobierno de coalición?

Básicamente, sin dejar de reconocer que la economía crece, no se redistribuye y no genera empleo, y tenemos un gobierno que en general se ha retirado, no hay una presencia del Estado como uno quisiera en la vida cotidiana. Ha habido recortes en salud, en educación y en vivienda, y eso se siente. Cuando gobernaba el FA la economía crecía, y con este gobierno también crece, pero ese crecimiento con el FA se distribuía de otra manera, llegaba a más uruguayos, y hoy eso no se ve.

¿Por qué pensás que pasa eso con este gobierno?

Porque es la visión que tienen de cómo conducir un país. El propio presidente [Luis Lacalle Pou] lo ha dicho: la prioridad son los malla oro. Y si uno prioriza solamente a los malla oro, se olvida del resto. Hoy hay enormes dificultades en materia de salud: policlínicas que han cerrado, falta de especialistas, de remedios y de ambulancias. Si pasa eso es porque hay menos recursos, pero la economía crece; y si hay menos recursos en salud, significa que para algún lado van. Si durante los primeros tres años de gobierno hubo una pérdida de salario real y hay algunas estimaciones de que esa pérdida implicó 2.000 millones de dólares, esa cantidad fue a algún lugar... Y un salario mínimo de 22.000 pesos está muy lejos de cubrir una canasta básica.

¿Qué pensás de Lacalle Pou como presidente?

Gobierna para los ricos y no cumplió con la mayoría de las cosas que prometió, pero comunica bien.

Además de la pérdida del gobierno nacional, el FA en los últimos años tampoco pudo volver a ganar en las intendencias de varios departamentos en las que supo gobernar, como comentabas antes. ¿Qué análisis hacés de eso?

Todo proyecto político necesita un cambio cultural, y creo que esa fue una de las debilidades que tuvimos. La mitad de la tarea es la gestión, la otra mitad es la militancia. Yo miro los gobiernos de Patricia Ayala [Artigas], [Julio] Nino Pintos [Paysandú], Guillermo Caraballo [Paysandú], Óscar Terzaghi [Río Negro], Juan Giachetto [Florida], el Chueco [Artigas] Barrios [Rocha], Aníbal Pereyra [Rocha] y Gerardo Amaral [Treinta y Tres], y fueron intendencias prolijas y ordenadas. Muchas de ellas recibieron gobiernos departamentales con deudas importantes; se ordenó, se pagó el salario de los funcionarios en fecha, se cumplió con los proveedores, se hicieron obras y hubo inversión, pero a los cinco años el pueblo votó al Partido Nacional [PN] de nuevo. Creo que faltó comunicación, que es un debe del FA, y además una militancia permanente. La militancia y la autocrítica deben ser mayores y hacerse todos los días cuando sos gobierno.

Quizás en ese tema está lo que hablabas hace un rato: que el FA se formó en Montevideo y el PN históricamente estuvo arraigado en el interior.

No, creo que el FA tiene que apostar más a los liderazgos locales. Cuando llegan las instancias departamentales, se vota a figuras locales. Podrán ir el Pepe, el Boca [Óscar Andrade], Yamandú, Carolina y los senadores, pero en las departamentales votás a intendentes, alcaldes, ediles... El PN ha priorizado y generado figuras locales. Llegás a cualquier departamento del interior y el PN tiene diez figuras locales, con su peso. Mientras no apostemos a generar figuras locales, va a ser difícil.