“La diferencia es tajante”

-¿Un gobierno de Lacalle con mayoría parlamentaria del FA pondría en riesgo la estabilidad del país?

JM: -Para mí es una hipótesis de análisis falsa, por eso no entro en la disquisición. En todo caso no lo hemos dicho nosotros, lo dijeron ellos antes. El argumento que dieron sobre la mayoría parlamentaria [para apoyar a Jorge Batlle en el balotaje de 1999] iba de la mano con la estabilidad. Ahora tienen otra teoría. DA: -Reiterando la improbabilidad del escenario, yo creo que por lo menos tranca al país, lo tranca totalmente. Y es malo un país trancado.

-Con el antecedente de la campaña hacia las internas, ¿se imaginaban a Lacalle cometiendo los errores que cometió luego?

JM: -La verdad es que no me preocupan los errores, que son humanos, me preocupan los horrores, que son otra historia. Esto que hablábamos, esa vuelta carnero sobre las mayorías. DA: -Lo del 99 fue lapidario [se refiere a declaraciones de Lacalle]: no hay que votar a Vázquez porque no tiene mayorías y Batlle sí; y ahora no hay que votar a Mujica porque tiene mayorías. La explicación de hoy [de Lacalle] fue patética: “Mujica no es Batlle”. Claro que no es Batlle. Mirá a dónde nos llevó Batlle. JM: -Si yo junto estas cosas con lo primero, “no invierta, espere hasta diciembre para invertir”, pienso por lo menos que ha colocado el afán de llegar al gobierno como la gran preocupación, por encima de cualquier otra consideración. Un hombre que fue presidente no puede cometer un error de esa naturaleza.

-Más allá de los casos que son públicos, ¿hay otros dirigentes blancos y colorados que quieran apoyarlos?

JM: -Sí. En lo personal, hace rato que he sentido manifestaciones de ese tipo. No lo puedo cuantificar; no me puse a hacer encuestas ni me voy a dedicar a meterme en otro corral. Recibimos con los brazos abiertos a todos los que vengan. DA: -Esta fase de la campaña la planificamos hacia toda la ciudadanía, sin referirnos a partidos y a personas mucho menos, pero todos conocemos casos como los que señala Pepe.

-¿La mayoría parlamentaria puede influir en algunas de esas decisiones?

DA: -La mayoría parlamentaria es una decisión democrática del pueblo uruguayo. Ahora, es fundamental que eso sea complementado desde el gobierno con una actitud de apertura, de búsqueda de acuerdos, sobre todo en ciertos temas. Hay algunos sobre los que no nos vamos a poner de acuerdo, y otros sobre los que no sólo podemos, sino que debemos: energía, educación, cuidado ambiental y seguridad.

-Se ha hecho énfasis en una presunta discrepancia entre Mujica y el presidente Tabaré Vázquez, porque Mujica dice que están en disputa modelos y Vázquez habla de estilos de gestión.

JM: -Yo creo que eso una vez más es una construcción imaginativa. Primero, no tengo ni idea del contexto en el que habló Vázquez. Seguramente cuando yo dije que había dos modelos no me estaba acordando de lo que dijo Vázquez ni nada por el estilo. Que hay una diferencia de estilos es obvio: cada ser humano tiene un estilo y lo reivindico, es parte de nuestra elemental libertad. Pero hay una diferencia de modelo. Está en la manera de distribuir la economía y el papel que cumple la distribución en el marco de la sociedad. Y ésa sí que es una diferencia abismal. Cuando Danilo dice “hay cosas en las que no nos vamos a poner de acuerdo”, bueno, ahí no nos vamos a poner de acuerdo. DA: -Totalmente. JM: -Ya anunciaron que van a derogar esto, que van a derogar lo otro... DA: -En materia económica, en particular, y en materia de políticas sociales, sin duda. Pónganle el nombre que quieran: modelos, visión, enfoque, estilo... La diferencia es tajante. La podés mirar por el lado de la composición del gasto, por el lado de dónde conseguís los ingresos... pero es profunda e indiscutible. JM: -De 1985 a 2005 el Producto Bruto Interno subió en términos reales 62%. En esos veinte años, el salario en términos reales no subió nada. Ésta es la profunda diferencia. La economía creció pero no distribuyó. Y hubo gente más rica y gente cada vez más pobre. Esa diferencia es irreductible. Después es como dice Danilo: será modelo, será otra cosa.

El día después

-Imaginemos que ganan las elecciones. ¿Cómo piensan administrar esa discrepancia con la oposición?

JM: -Ésa es la diferencia que es muy difícil de negociar. Va a haber mesa de negociación, inequívocamente, y uno no puede prever el espectro de respuestas dentro de lo que podemos llamar oposición. Pero para nosotros esto de que la economía tiene que crecer y al mismo tiempo tiene que distribuir no es negociable.

-¿Si ganan las elecciones van a convocar inmediatamente a la oposición a negociar?

JM: -Sí.

-¿Imaginan una cancillería más articulada con la política económica? JM: -Sí. Para nosotros la política exterior tiene varios aspectos, pero uno de ellos lo voy a resumir así: tú puedes trabajar muy bien, pero si no sabes vender, parte de tu esfuerzo se va a perder. Vender lo mejor posible tiene mucho que ver con el manejo de la relación internacional. No es lo único, después está el capítulo de cuestiones políticas. DA: -Algunas de las tareas más importantes que tenemos en materia internacional tienen mucho contenido económico. Por ejemplo, mejorar las relaciones en la región, en el Mercosur. Por lo tanto, economía y cancillería tienen que trabajar juntos. Cancillería poniendo la diplomacia al servicio de la propuesta del Ministerio de Economía.

-¿Ya tienen el perfil o el nombre del canciller?

DA:- Nombres no vamos a anunciar por ahora, en ningún ámbito. Sí decimos que algunos equipos se van a mantener, por ejemplo en economía. JM: -Le encargamos, dadas las dificultades de Interior, a un compañero [Eduardo Bonomi] que trabajara, que formara equipo. Apareció gente notable, que está haciendo aportes notables. DA: -Y no necesariamente frenteamplistas. Eso prueba la actitud de apertura, porque cuando tenés a un tipo que sabe de algo, no le vas a preguntar a quién vota. No lo hicimos en este período y no lo vamos a hacer en el próximo.

-En el Parlamento quedaron conformados dos bloques en el FA. En el período pasado Tabaré Vázquez fue un poco el administrador de las diferencias internas: ¿cómo se imaginan que será en este período?

JM: -Creo que las diferencias mejor administradas las va a tener la fórmula. Así nomás. DA: -Totalmente de acuerdo. JM: -Por suerte va a haber diferencias, porque si no hubiera, seríamos unos paralíticos, no reflejaríamos la complejidad de la sociedad uruguaya. Pero hemos demostrado un gran oficio en administrar las diferencias y en encontrar salidas. Hemos aprendido muchísimo de ese manejo en toda la campaña electoral. Ya no somos los mismos. DA: -Exacto. Además, visto por la positiva, el hecho de que haya dos propuestas mayoritariamente apoyadas ayuda, no dificulta. JM: -Es un proceso de síntesis. DA: -Y ya lo demostramos con la fórmula.

-¿Dónde se imaginan a Tabaré Vázquez?

JM: -Tabaré es el compañero con más peso que la historia del FA en este período ha determinado, estando en la presidencia o fuera de la presidencia. Desde luego que siempre va a ser un compañero de consulta y su opinión tiene una importancia bárbara. Pero yo fui muy claro y hasta en actitudes políticas: fui el único candidato que no se anotó en una lista al Senado, y dije: “agarro esta changa y voy a pelear por la presidencia, con mis limitaciones y con lo que tenga, pero presidente o allá en la chacra, no estoy para continuar ni para andar disputando nada”. DA: -En eso te parecés mucho a Tabaré, porque Tabaré nunca fue candidato al Parlamento. Son iguales los dos.

-¿Y Tabaré 2014?

JM: -Capaz que sí, yo qué sé. Pero para el 2014...

-¿No impediría que surgieran figuras nuevas?

JM: -No me da pa’ mirar tan lejos. Puedo estar equivocado, pero agarré esto por una percepción política del estado interno en el que estaba el FA como maquinaria. Había llegado a esta conclusión: si el sector al que yo pertenecía no ponía toda la carne en la parrilla militando, iba a ser peliagudo esto. No porque no hubiera gente, y gente de mucho valor, sino porque la changa del gobierno debilitó a las organizaciones políticas. Para una campaña se precisa gente. DA: -Hay una camada de compañeros y compañeras jóvenes, y además estratos de edades intermedias, de gente muy inteligente. Estoy seguro de que el FA tiene base para renovarse.

-Mujica en determinado momento habló con Raúl Sendic sobre este tema...

JM: -Sí, yo quería que se anotara, que sacara la credencial en Artigas porque podía ser un estupendo candidato pa’ la intendencia. No me dio bola. DA: -Eso que menciona Pepe y que comparto me da pie para decir que en el estímulo a la renovación política hay que prestar especial atención a hacer crecer gente en los lugares, en las regiones. Porque muchas veces creemos que la política termina en Montevideo y no hacemos crecer gente en el interior.

Las barras y los otros

-¿Es posible que la Intendencia de Montevideo siga en manos del MPP si usted llega a la presidencia?

JM: -Seguramente después de las elecciones vamos a ir hablando de todas esas cosas. Y vamos a ir a hablar con los compañeros, pero es la fuerza política la que va a tener que resolver. Mi opinión ya la manifesté y la mantengo. No me gusta el abuso del poder. No me gusta que los demás lo practiquen conmigo y por lo tanto no debo practicarlo yo. Los mejores límites que hay en el mundo son los que uno tiene la delicadeza de ponerse.

-Un nombre que se maneja es el de Carlos Varela (Asamblea Uruguay).

JM: -Otra vez, podemos cometer injusticias con otros que no nombramos. Pero es un compañero bárbaro, que tiene una experiencia comunal importante y ha trabajado muchísimo. Fue muchos años edil y está empapado en eso. Pero seguramente haya otros nombres también.

-En esta gestión se ha discutido acerca de la conveniencia de que altos jerarcas trabajen en la actividad privada. ¿Eso será un impedimento en un eventual segundo gobierno del FA?

JM: -La verdad es que nunca lo hemos discutido y habrá que hacerlo en su momento. Quiero aclarar simplemente lo siguiente: el Estado uruguayo se caracteriza por pagarles bastante mal a sus jerarcas. Es difícil pedir dedicación completa cuando hay tanta diferencia con los ingresos de la actividad privada. Que algunos tipos, por nuestra forma de vivir, vayamos en el carro con mucha menos plata, no quiere decir que ese criterio se pueda aplicar a rajatabla para todo el mundo, porque al final no queda nadie y mucho menos gente capaz. DA: -Por lo general en el FA -y uno repasa los cuadros políticos que han actuado en el Parlamento mientras éramos oposición y los que han estado en el gobierno estos cinco años- es muy difícil encontrar a alguien que no se dedique en cuerpo y alma a la actividad pública. JM: -Más bien lo contrario, no te voy a decir por los más notorios pero tengo que quebrar una lanza por tipos que conozco. [Francisco] Muzzio, responsable de los servicios ganaderos [del MGAP], vino a agarrar una función para perder plata. Estaba ganando como loco en el exterior. [El economista Pedro] Buonomo, probablemente, va a venir de México a perder plata en cantidades industriales.

-¿Buonomo ya tiene algún destino?

JM: -Está a la orden, si lo mandamos a buscar. Eso lo tenemos claro, tira todo.

-¿El equipo económico estará integrado solamente por gente que ya estuvo en esa área?

DA: -Va a ser básicamente el mismo. Pero digo más, hubo y seguramente habrá gente que no es del FA en labores importantes. No de dirección o de responsabilidad alta, pero sí de aporte profesional muy importante.

-La senadora Lucía Topolansky se ha referido a la necesidad de cambios en la estructura del FA. ¿Qué opinan de esto?

JM: -Es un problema que vamos a tener que abordar. No podemos ahora ponernos a pensar en eso, pero uno se da cuenta. DA: -Totalmente de acuerdo. JM: -Si empalmás lo que dije sobre la necesidad de mover a nuestro sector… Hay que registrar lo que pasó en esta campaña, que vinieron los gurises a comunicarse con los aparatos [los celulares], a inventar una bandera y a llenar la rambla. Y la estructura miraba. Eso te está diciendo que tenemos que cambiar; cuál es el cambio, no sé. DA: -Quizás hay un objetivo en el que vamos a estar todos de acuerdo, que es acercar esa estructura a la gente. Porque hoy no está muy cerca y el casco militante que representa a esa estructura -obvio que me saco el sombrero frente a ese casco militante- se ha reducido mucho. Eso genera una distancia con el pueblo frenteamplista.

-El congreso del FA de diciembre ubicó en segundo lugar a la precandidatura de Marcos Carámbula y luego en la interna eso cambió notoriamente. ¿Sirve como enseñanza para pensar en cambios?

DA: -Todos son ejemplos que sirven, sin duda. No sé si estás de acuerdo [a Mujica]. JM: -Sí, sí.. si habrá que sacar.. DA: -Ahora, es un tema delicado. Hay que sentarse y conversarlo.

-Astori, ¿cómo se siente personalmente en este momento dentro del FA?

DA: -Me siento mejor que nunca, para decir la verdad. No porque abjure de momentos pasados ni mucho menos. Al contrario, creo que la carrera política de cada uno de nosotros se va encadenando con diversos momentos y etapas. Hemos tratado de contribuir y de hacer un esfuerzo grande para la renovación de la izquierda, y percibo que eso está avanzando. Además, aprendí enormidades integrando este gobierno: los límites que tiene la elaboración de una decisión política, la necesidad de articular posiciones diferentes.

-Muchos frenteamplistas dicen que a ustedes se los ve bien juntos. ¿Eso puede tener alguna incidencia pensando en la gobernabilidad?

JM: -Nos ven bien porque estamos bien. Seguro que sí, porque asegura estabilidad; la primera estabilidad tiene que ser la de la fuerza política que gobierna. DA: -Por dentro. JM: -Claro, si no es estable por dentro no puede negociar con los de afuera. Es importante, durante todo este gobierno han existido matices en el FA, hijos de su vida política. Pero el FA demostró tener solvencia para resolver sus problemas internos y responder unitariamente cuando el gobierno lo precisó, de una forma brillante. No me acuerdo, en los últimos 40 o 50 años, de un gobierno que haya tenido este respaldo permanente. Y a lo largo de todo el período. Acá tengo documentación del gobierno de Jorge Batlle. Pobre, cuando las papas quemaron se le bajó la mitad del gobierno. DA: -Precisamente, el que encabezó esa bajada fue Luis Alberto Lacalle. JM: -Cinco ministros blancos. DA: -Y fue fundamental en la presión sobre Batlle para prescindir de [Alberto] Bensión como ministro de Economía. La decisión en gran medida fue de Lacalle.

-¿Cómo toman el pronunciamiento de buena parte del PIT-CNT por la fórmula que ustedes integran?

JM: -Los trabajadores sindicalizados y los dirigentes sindicales no dejan de ser ciudadanos. Y asumen la responsabilidad que como tales entienden que les corresponde. Es un secreto a voces que unos cuantos sindicalistas tienen una comunión política con grupos del FA. Nunca lo ocultaron. Pero también está perfectamente claro que en sus decisiones la central de trabajadores siempre ha sido hasta quisquillosamente celosa de su autonomía. Desde luego que tienen opiniones de carácter político. No vamos a mandatar a la central y los sindicatos, que es lo que interesa, pero en todo caso el argumento que plantean es a favor de la estabilidad de la sociedad, porque tenemos una puerta de diálogo abierta, por notoria y relativa concordancia política, y podemos por lo menos hablar, con un nivel de respeto que es muy difícil que tengan con otros. Eso no quiere decir que nosotros vamos a mandar, ni al revés.

-El MPP y el Partido Comunista han afianzado su alianza a nivel sindical. ¿Eso puede volverse una presión extra para Mujica como presidente?

JM: -Los ciudadanos que son militantes sindicales desde el punto de vista práctico son sindicalistas, en el mejor de los casos insertos en la fuerza política. No es esa fuerza la que incide sobre su actitud sindical, más bien es al revés. Tienen una enorme independencia, el que voten o acompañen de ninguna manera establece dependencia. Pobre del que se lo crea, yo al menos estoy de vuelta en eso.

-¿La “barra chica” le ha cuestionado su afianzamiento como frenteamplista?

JM: -A mí no me han cobrado, si ni pueden hablarme. Me quedé sin ámbito colectivo donde discutir. ¿Qué me van a cobrar? Si me cobran lo dirán por ahí, pero a mí no me agarran. No tomé una decisión improvisada, es una cosa distinta. Ahora tengo que ser frenteamplista a secas, y se acabó el partido. Y tengo que jugar con mucha lealtad. Tengo enormes y viejos afectos, pero no va más allá de eso.

-Desde que le dijo adiós a la barra en marzo de este año, ¿cuánto logró efectivamente distanciarse?

JM -No tuve nunca más una reunión de Comité Central o una de funcionamiento. No asistí más a un Ejecutivo. Claro, tengo afectos por todos lados y los compañeros han puesto mucho recurso militante para apoyar. Pero no van a recibir más de lo que les pueda corresponder. En esto hay que ser tremendamente justo. Serlo, parecerlo y cultivarlo, porque esto es un todo.

-Algunos dicen que Mujica habla de más a veces. ¿Se hace esa autocrítica?

JM: -Es posible. Si la gente lo dice, debe tener razón. Pero catorce años hablando por radio no es changa. Alguna pavada tuve que haber dicho.