El diputado Fernando Amado considera que la oposición no tiene chance de ganar porque no ha logrado articular un “metamensaje” y una “superidentidad” como la que tuvo el Frente Amplio (FA) cuando llegó al gobierno en 2005; en su opinión, el primero en identificar que el bloque opositor no genera “certezas” fue el ex presidente Julio María Sanguinetti. Adelanta que su movimiento, la Unión de Izquierda Republicana (Unir), no estará “bajo la pata” de las “lógicas políticas” de la estructura frenteamplista. Amado habló con Daniel Martínez sobre su pertenencia a la masonería, pero aclara que no fue un “dato relevante” al momento de decidir su apoyo y reconoció que tendría más dificultades para respaldar a un candidato que “esté rodeado de gente del Opus Dei y la iglesia católica”.
¿Qué conclusiones sacás tras la experiencia de La Alternativa?
Que cuando acordás con alguien tenés que tener muy claro cuáles son sus intenciones últimas. Acordamos con un partido que en realidad ya tenía tomada una decisión, y esa parte del cuento no la conocíamos. Los únicos que estábamos en La Alternativa y con todo definido únicamente hasta octubre éramos nosotros. Después nuestros socios ya tenían una postura tomada de verdad. [Esteban] Valenti y Selva [Andreoli] tenían una postura de votar en blanco o anulado; claramente era no votar al Frente Amplio [FA] ni a Luis Lacalle Pou. Y el Partido Independiente [PI] evidentemente ya estaba embarcado en otro proyecto. Durante la interna, [Ernesto] Talvi hizo un raid mediático diciendo que lo que se venía era un nuevo gobierno con tres actores fundamentales: Lacalle Pou, Mieres y él. ¿Mieres alguna vez lo desmintió? Nunca lo desmintió. De lo único que se han encargado es de tratar de marcar una pequeñísima diferencia con Lacalle Pou, que es la lejanía con Cabildo Abierto. El aprendizaje es ese: cuando te embarcás en un proyecto no dejes de lado, en aras de que salga, profundizar el saber hasta dónde quieren ir tus socios.
¿Se desdibujó el PI?
Es que al final del día terminó siendo lo mismo que el Partido Colorado [PC]. Termina siendo un furgón de cola de una coalición cuyo objetivo final es sacar al FA del poder. Por eso digo que es una colcha de retazos. No es casualidad ni un insulto. El FA cuando nació fue una colcha de retazos porque se unió con el objetivo de ir contra colorados y blancos, y confluyen partidos muy distintos sin una base común. Era una base electoral más que política. ¿Por qué le lleva tantos años llegar al gobierno? Porque fue cimentándose un proyecto alternativo de país, que es el frenteamplismo. En 1971 no había un proyecto alternativo de país con un mínimo común disponible para decir “quiero gobernar el país para tales cosas”. El FA llega al poder no sólo por la crisis de Uruguay ni del PC, sino que llega porque ya había logrado tener un metamensaje, una superidentidad. Pero eso hoy en la oposición no existe, por eso estoy convencido de que no tienen chance de ganar. El uruguayo, en términos generales, es un votante muy concienzudo y conservador a la hora de cambiar el voto; para que cambie su voto tiene que haber una alternativa sólida que le dé tranquilidad. Es lo que [Julio María] Sanguinetti viene pidiendo desde hace meses, porque está viendo que no va a dar certezas. Es algo que está saliendo a los ponchazos, no se sabe si Cabildo Abierto va a estar adentro, Talvi y [Edgardo] Novick se miran de reojo y se dicen cosas. No hay una cosa escrita ni un programa común, nada. Lo único que los une es sacar al FA.
El oficialismo ha sido muy duro con Talvi en las últimas semanas. Ante la eventualidad de que el FA tenga que ir a buscar esos votos para el balotaje, ¿no está corriendo el riesgo de dinamitar los puentes?
Es natural la tentación de algunos integrantes del equipo económico de querer evitar que se venda un cuento que no existe: que quede claro de dónde viene, a qué escuela económica representa. No quieren que se pase de contrabando algo que está tuneado, porque Talvi fue una cosa durante años y ahora, cuando pasó a la política, asumió otro perfil desde el punto de vista comunicacional. Por eso le recuerdan su pasado de hijo predilecto de Ramón Díaz y sus pronósticos errados. Yo me centro más en lo político y para mí Talvi no es el problema: el problema es el PC. Talvi es un bypass pasajero del PC que va a ser rápidamente comido, si ya no lo fue, por el propio Sanguinetti. Que Sanguinetti sea secretario general del PC, avalado por Talvi, es un déjà vu de una película que ya vi cuando estaba en Vamos Uruguay [VU]. Pedro [Bordaberry] lo primero que hizo fue pararse frente a las estructuras del PC, y, tres años después, Sanguinetti se lo había comido: tenía toda la quintaesencia del mal del sanguinettismo dentro de VU. Eso fue parte importante de nuestro distanciamiento con Pedro, que fue una cosa hasta 2010 y otra cosa después de 2010. El PC hoy representa los valores de dos ideologías triunfantes: los jorgebatllistas y los pachequistas. El propio Talvi, cuando ha tratado de decir algo un poco más progre, sufrió el palo desde adentro, lo azotan sus dirigentes. Los conozco a todos.
¿Cuándo lo viste?
Cuando hizo un discurso a favor de los inmigrantes, porque el discurso interno del militante de base es nacionalista, aunque parezca una contradicción. También con cualquier cosa vinculada al pasado reciente o a Manini Ríos. Cuando Tabaré Vázquez lo sancionó por 30 días, Sanguinetti defendió a Manini y Talvi dijo que si el presidente perdía la confianza en el comandante en jefe debía sacarlo. Eso le valió, y pregúntenle a Adrián Peña, tener que apagar una cantidad de incendios a lo largo y ancho del país. El núcleo duro del PC sigue por lo bajo diciendo que no fueron tantos los desaparecidos, que la Marcha del Silencio es del FA, que los sindicatos son un brazo del FA, que no creen en el sindicalismo y que Uruguay va rumbo a una venezuelización. Después los candidatos tienen que ser un poco más correctos y amoldarse a la realidad.
¿Pero Talvi no capta simpatías más allá de esos sectores? Y, volviendo a la pregunta anterior, ¿cómo se dialogaría con ellos en una eventual segunda vuelta contra Lacalle Pou?
La misión que tenemos, que es muy importante, es levantar la bandera vinculada al batllismo histórico. Es fundamental que haya un gobierno progresista. Por algo estamos en este baile y nos la jugamos con todo. Como nos gusta decir: ya no va a hacer un gobierno de exclusividad frenteamplista, sino que va a tener otras expresiones, más chicas o más grandes, que no son ni producto ni integrantes de la ingeniería ni de la orgánica frenteamplista. Acá hay gente que era del FA: Julio Trostchansky, Alejandro Domostoj y Luis Mardones, que vino y me dijo: “Me solucionaste el problema, porque en octubre pensaba votar en blanco”. Queremos que esa cantidad de progresistas tengan una opción con un perfil claramente batllista. Es la única expresión que reivindica de verdad un espíritu claramente batllista, de Batlle y Ordóñez. En el fondo, hay también una natural empatía con orígenes seregnistas, frugonistas, que encuentran en esta alternativa una herramienta válida. Nuestro movimiento no está bajo la pata de la Mesa Política, el Plenario y las lógicas políticas del FA, y apuesta a lógicas que tienen que ver con la renovación, con un nuevo mapa político, con gente cuyo perfil ha sido la negociación, de tender puentes hacia lugares diferentes. Eso se va a precisar mucho.
¿Se puede perforar el bloque opositor? Porque si hacés las cuentas superan ampliamente al FA en segunda vuelta.
Lo que pasa es que los políticos, periodistas, encuestadores, tratan de manejar que es la decisión de los ciudadanos como si fuera en un tubo de ensayo, y eso no es así. No se extrapola así el voto de la gente. En primera vuelta puede pasar una cosa y en segunda vuelta, otra. Cualquier manipulación lineal es eso: sumar cuánto dan unos más otros y creer que esa es la foto. En una segunda vuelta, sin duda, va a haber gente que votó a otras expresiones políticas en la primera vuelta y que en un balotaje, cuando haya dos perfiles muy claros, va a votar al FA. Dos formas de ser y dos proyectos de país. No creo que esta vez sea tan lineal y extrapolable, porque en la segunda vuelta las propuestas van a ser el agua y el aceite. Va a jugar algo que termina siendo muy importante para el voto: la empatía humana con el candidato. “A ese candidato le creo y siento que es más parecido a mí, y como es más parecido a mí siento que va a pelear por las cosas que a mí me importan”. Esa es la gran diferencia. Y no es un tema de si Lacalle Pou nació en cuna de oro o si vive en La Tahona. Batlle y Ordóñez no tenía origen humilde, pero sabía lo que necesitaban los más humildes y hablaba con ellos. En esto no importa el origen, dónde naciste o a qué colegio fuiste. El tema es para quién querés gobernar.
Fernando Amado.
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En su opinión, ¿para quién gobernaría Lacalle Pou?
Es notorio que ni Lacalle Pou ni Talvi tienen ninguna intención ni naturalidad de cercanía con las mayorías populares. Claramente sería un gobierno que apuntaría a la defensa de determinados intereses que tienen que ver con grupos de la población más consolidados en el statu quo uruguayo. Hace nueve años que integro la Comisión de Legislación de la Cámara de Diputados. Todos los martes y miércoles desfilan delegaciones de trabajadores y empresarios. Mientras estuve en el PC –casi todos estos nueve años– nunca nadie del PC me llamó para preocuparse por el tema de los trabajadores. Nunca y de ninguna parte del país, ningún diputado. Pero me sonó muchísimo el teléfono, durante años, para interceder por asuntos de los empresarios. Ahí tenés hacia dónde está vinculado el PC y cuáles son las roscas naturales de su cúpula. Del otro lado tenés al FA, que ha generado su barra con la corporación sindical. Ahí tengo un matiz: si bien soy hincha de los sindicatos y de los trabajadores, el FA en el ejercicio del poder tiene una convivencia o connivencia con el sindicalismo. Muchas veces les cuesta ver que es importante que el partido político tenga distancia con el sindicato, desde el punto de vista de la acción política. A veces hay confusión, porque no se puede estar de los dos lados del mostrador. Una cosa es que haya sindicalistas que hagan política después, el tema es cuando vos al mismo tiempo hacés sindicalismo y política. Ese es el problema. Pasa lo mismo en los partidos tradicionales, pero a nivel empresarial. Por eso soy un gran hincha del político profesional.
¿Cómo se hace para gobernar en minoría y con una oposición abroquelada?
No me interesa perforar a la oposición. El FA se estancó. Se estancó el progresismo del primer gobierno de Vázquez, con reformas estructurales y sin descanso, con una vorágine que no le tenía miedo al cambio, ni a meterse con lo que había que meterse, que era algo parecido al batllismo. Respecto de la oposición, no entiendo por qué Lacalle Pou está más preocupado por la cooperación y la competencia con sus aliados electorales coyunturales para sacar al FA, que por tender puentes de políticas de Estado con sectores de todo el escenario político, incluso el FA o con nosotros, porque podríamos encontrar algunos puntos de coincidencia en cosas concretas. Está más preocupado por cuidar a Manini, por no pelearse con él y dejarle pasar todas para después sumarlo al final de la cola, que por hablar con los espacios socialdemócratas y de centroizquierda pensando en una gobernabilidad. Lacalle Pou está cometiendo un pecado capital que dinamita su posibilidad de llegar al gobierno. Y en el caso de que me equivoque y llegue al gobierno, dinamita la posibilidad de tener acuerdos más amplios.
¿Con quién debe hablar Martínez si no tiene mayoría? ¿Qué otros sectores progresistas hay fuera del FA?
Sectores razonables que pueden ser liberales.
¿Quiénes son?
Con el PI hay cosas que se pueden conversar. El FA lo ha hecho, nosotros lo hicimos. Es un espacio político en el que se puede conversar cosas. Dentro del PN hay sectores con los que en estos nueve años en la Cámara de Diputados he coincidido y me han parecido de una gran lucidez. A veces me parecen incompatibles con la mayoría del PN. Hay figuras en el Parlamento que demuestran una especie de discurso, acción e ideas que podrían llamarse wilsonistas, no conservadoras herreristas o de pragmatismo.
¿Podrías darnos ejemplos?
En las elecciones muchas veces las cosas se desdibujan tras la necesidad de cortar grueso. Pero Jorge Gandini, por ejemplo, que hoy ha tenido que cumplir un rol en su partido y con su candidato, [Jorge Larrañaga], que todos entendemos. Pero Gandini es un hombre de diálogo y de acuerdo, que en muchas cosas ha tenido una amplitud wilsonista que ha ayudado, no sólo a destrabar cosas, sino a impulsar otras y que ha acompañado cosas con un perfil de políticas de progreso, sin preconceptos ni prejuicios. Pablo Abdala es otro que ha demostrado eso una cantidad de veces, y es el PN el que a veces lo tironea. Ambos han demostrado ser de los mejores legisladores del Parlamento.
¿Y en el “grupo de los intendentes”?
Sin duda, hay gente con la que conversar. Hay gente que se proclama desde ese lugar. [El ex intendente de Colonia, Walter] Zimmer es uno, pero puede haber otros intendentes o figuras que surjan en esta elección que quieran salir del corsé conservador en el que está todo el bloque opositor. En este momento histórico, frente a esta elección concreta, está difícil salirse del corsé conservador, porque quienes son candidatos o los partidos que llevan al candidato juntan millas para ser conservadores, y las han juntado durante todos estos años.
¿Cómo va a ser de acá a adelante tu relación con la bancada del FA?
No será muy distinto a lo que ha sido hasta ahora. Va a haber coordinación con el FA. Somos dos expresiones políticas diferentes, pero hay cosas que evidentemente hacen que votemos juntos. Hay un proyecto país que nos une, pero va a haber una lógica muy fluida de negociación en la que hay una independencia absoluta de nuestra bancada. Quien vote la lista 9 tiene la garantía y la tranquilidad de que está votando a legisladores que va a tener una bancada propia: una conducta política, legislativa y ejecutiva, eventualmente, si hay gobierno o somos parte de un gobierno en el que no habrá atadura con ningún órgano del FA.
Los sectores moderados o socialdemócratas del FA tienen muchos problemas para sacarse una foto juntos. A tan poco tiempo de las elecciones, ¿preocupa esa situación?
A mí no me preocupa. Nosotros tenemos un candidato que transmite la garantía de la sensibilidad y la moderación. Cuando digo Martínez digo sensibilidad y uruguayo promedio. Es la primera cosa que me sale. Entonces, esa señal más moderada, del ala seregnista, de centroizquierda, batllista, tiene que dar señales de ser un contrapeso fuerte a lo que pueden ser otras expresiones electorales más radicales, y eso se da naturalmente porque se partieron los radicales. Otra realidad es que el Partido Comunista [PCU] no vota con el Movimiento de Participación Popular. El PCU vota solo, con algunos sectores pequeños.
Uno de tus libros es sobre la masonería, y Martínez es masón. ¿Fue algo que tuviste en cuenta al momento de apoyarlo? ¿Lo hablaron?
Para mí es simplemente un dato de la realidad, no creo que sea algo relevante. Lo hablamos de manera informal y me ratificó que puso como condición para entrar que nadie le pidiera favores. Yo no soy masón, pero tengo amigos y compañeros de militancia que lo son, y creo que también entraron por las razones correctas, con la intención de pulir su piedra bruta y ser mejores ciudadanos. Los valores históricos de la masonería, libertad, igualdad, fraternidad y laicidad, los abrazo con todo y están relacionados con el batllismo histórico. Alrededor de Batlle y Ordóñez estaba lleno de masones, aunque él no lo fuera: Domingo Arena era masón y fue una persona clave en toda la construcción batllista. A mí lo que no me gusta es lo corporativo, de ninguna corporación. Soy un librepensador pero en serio, no agremiado. Por eso no tengo ataduras, a nada ni a nadie.
¿La pertenencia a la masonería genera ataduras?
En algunos casos podés llegar a tener alguna atadura, mientras que en otros no, como en estos casos que conozco, que no tienen eso de respetar las verticalidades militares. En todo caso, para mí sería mucho más difícil apoyar a un candidato que esté rodeado de gente del Opus Dei y de la iglesia católica, porque ahí sí tenemos visiones del mundo muy distintas sobre la libertad, la moral, la educación, los valores de la familia, no porque no respete al Opus Dei. Sus miembros son tremendamente coherentes consigo mismos y honestos intelectualmente en su batalla interna en la iglesia católica, pero estoy en las antípodas de su pensamiento.
Queda claro que no te gustó la propuesta de Pablo Bartol de hacer yoga en el Mides.
Cómo decirlo sin ser muy grosero... Creo que decir algo, así demuestra cuál es el microclima en el que se mueve gran parte del staff de Luis Lacalle Pou. No es que lo hagan de malos, es que se mueven en determinados ecosistemas. Es como le pasa a Pedro, y lo ilustro con una anécdota: en la primera elección juvenil del PC, en 2007, yo no tenía auto y andaba en ómnibus para todos lados. En un momento le empecé a decir que no me daban los tiempos para todo, por lo que implicaba la logística, para recorrer todos los barrios de Montevideo en los que teníamos grupos. El tipo lo que hizo fue darme la llave de su auto y me lo quedé hasta el último día de la elección: no es que lo haga de malo, es que no entendía que hiciéramos todo el ómnibus. No lo entendía porque nunca se había tomado un ómnibus. Y para los que nunca se tomaron un ómnibus en su vida es muy difícil imaginarse fuera de esa zona de comfort. No es el prejuicio de decir “estos cajetillas del British”, porque Batlle y Ordóñez era de una familia acomodada pero andaba entre la gente y sabía lo que la gente precisaba. Pero cuando vos no estás en el medio de la gente, terminás proponiendo clases de yoga. Porque ni siquiera tenés claro que las personas que están en la llaga necesitan 50 cosas antes que yoga o terapias alternativas.
¿Qué opinás de la creciente presencia de evangélicos en la actividad política?
Como batllista es algo que me preocupa muchísimo. A los que no les preocupa es a los del Partido Nacional, que los tienen adentro. Tampoco al PC, que los tiene adentro en algunos departamentos del norte del país. Y después tienen el rostro de llamarse batllistas, de Batlle y Ordóñez. En el PC hay 0% de batllismo de Batlle y Ordóñez y 100% de batllismo de Jorge Batlle. El lugar más sagrado de la casa del partido es la sala de la Convención Nacional. Se llama Jorge Batlle, hay un retrato de él. Nadie peleó para que no se llame así. Ese es el PC del siglo XXI.