“A este gobierno se le pueden criticar muchísimas cosas, pero no que no tenga rumbo”, dice el senador del Partido Nacional (PN) Gustavo Penadés, en referencia a los últimos dardos que le tiraron a la gestión del presidente Luis Lacalle Pou desde el Frente Amplio (FA), en particular, de parte de la intendenta de Montevideo, Carolina Cosse. Según Penadés, decir eso “es estar en campaña electoral”.

Pero para la campaña electoral no falta tanto. De hecho, el senador dice que en el segundo semestre de este año los blancos ya empezarán a hablar públicamente de candidaturas, con la mira puesta en las elecciones de 2024. Pero antes el gobierno de coalición quiere cerrar algunos temas, como la reforma de la seguridad social, que se empezó a tratar en la cámara baja, donde Cabildo Abierto (CA) marca la cancha dentro del oficialismo. En el medio está el caso del exjefe de custodia presidencial, Alejandro Astesiano, pero, pensando en 2024, para Penadés ese tema “no va a mover la aguja”, porque es “demasiado periférico”, dijo en esta entrevista con la diaria.

La reforma de la seguridad social llevó algo de debate cuando se aprobó en el Senado pero en Diputados parece que será más intenso. De hecho, el diputado de CA Álvaro Perrone, que integra la comisión que estudia el proyecto, dijo que votar la reforma tal como está “es entregarle las elecciones” al FA.

Lo primero que hay que hacer en la Cámara de Diputados con relación al proyecto es bajar la pelota al piso y empezar a estudiarlo. Los diputados de la coalición tienen la necesidad de mantener reuniones fuera de la comisión para marcar las cosas en las que puede haber acuerdos, diferencias o dudas, para terminar de identificar dónde están los nudos del tema. Pero lo que no se puede hacer es seguir hablando en términos generales, ni tampoco llevar adelante afirmaciones que nadie tiene la posibilidad de comprobar si son ciertas o no; o sea, “este proyecto nos va a hacer perder la próxima elección” o “este proyecto nos va a hacer ganar la próxima elección”. Lo vamos a ver en un solo momento, una vez aprobado el proyecto, en la próxima elección; todo lo demás es futurología, que lo único que termina haciendo es complicando o enrareciendo el clima de diálogo.

Perrone dijo que tienen sobre la mesa las encuestas de opinión sobre la reforma, como la última de Equipos Consultores: 41% está en desacuerdo con la iniciativa y 26% de acuerdo.

Lo primero que hay que hacer con las encuestas es saberlas leer, luego, no sacarlas de contexto, y lo tercero es no tomarlas como la verdad revelada. Quienes hace muchos años que estamos en esto sabemos que las encuestas se equivocan y muy a menudo. Así que lo que importa hoy es que la coalición tiene por delante el desafío de demostrar que uno de sus proyectos principales va a ser aprobado, y con eso se va a confirmar la madurez y la capacidad de gobierno que tiene la coalición.

Subrayás que a las encuestas hay que tomarlas con pinzas, ¿pero pensás que cualquier persona a la que le dicen que tiene que trabajar cinco años más obligatoriamente lo va a tomar bien?

El problema no está en que haya que trabajar cinco años más sino en que cuando se aprobó la reforma de 1996 la edad promedio de los uruguayos era de 74 años, y hoy está arriba de los 80. ¿Cómo financiás esos años más que vas a vivir? La única manera es extender el plazo de los años que te toque trabajar. Además, es una falacia decir que se va a trabajar cinco años más, porque, sin perjuicio de que la edad de jubilación mínima son 60, la mayoría de los uruguayos se jubila con más de 63. Entonces, estamos hablando de que, en el peor de los casos, tendrías que trabajar un año y medio o dos años más.

La semana pasada, el ministro del Interior, Luis Alberto Heber, dijo que los cambios de jerarcas en la cúpula policial fueron para “consolidar los éxitos” de la gestión. Suena raro, dado que “equipo que gana no se toca”.

Equipo que gana no se toca, pero equipo que necesita refrescarse, sí. En este caso, las políticas continúan, la estrategia es la misma, cambian algunos jerarcas. Hoy en el Estado no debe haber lugar más desgastante que la jerarquía policial y el Ministerio del Interior. Entonces, el gobierno decidió un recambio que para mí tiene dos particularidades: al mando superior de la Policía era necesario darle un cambio de nombres como forma de oxigenar o refrescar el mando, producto del desgaste natural de una gran tarea que han llevado adelante los cesados. Lo segundo: Heber heredó estos mandos de la administración de [Jorge] Larrañaga, y los que designó ya son de directa responsabilidad de él. Esto tiene un componente en donde se empieza a ver una impronta más del ministro Heber que de Larrañaga. 

¿Ves exitosa la gestión de seguridad, pese a la cantidad elevada de homicidios?

La política de seguridad del gobierno es notoriamente mejor que la de administraciones anteriores. Ha habido una rebaja de hurtos, de rapiñas y del abigeato. El nudo hoy está concentrado en los homicidios y particularmente en los homicidios vinculados al narcotráfico. Ahí tenemos toda una discusión para llevar adelante. Hay dos asignaturas a atender: la primera es el narcotráfico ya no como un delito sino como un problema social, que tiene muchísimas más ramificaciones; lo delictivo es el último paso, la consecuencia, pero también tenemos que empezar a trabajar sobre las causas, y ahí te vas hasta la educación, políticas sociales, etcétera. Y en el tema narcotráfico hay un asunto a enfrentar, y es que estamos ante un fenómeno global que ha impactado en nuestro país, con connotaciones delictivas y de violencia inusitadas. Ante eso, el combate tiene también sus consecuencias: cuando se decomisan más drogas, baja la cantidad de oferta de droga y aumenta la demanda, y eso genera fricciones con consecuencias lamentables. Ahí tenemos un tema que no se soluciona de una administración para otra, y esta lógica que hemos tenido en los últimos años, gobierno y oposición, en varias administraciones, de andarnos enrostrando el éxito o el fracaso de una política únicamente vista por los números evidentemente no conduce a ningún lado. Todos deberíamos levantar un poco la mira y sentarnos a pensar en esto en serio, porque este gobierno es innegable que ha batido récords en incautación de droga, pero hay un fenómeno de violencia inusitado. En Uruguay no me acuerdo de haber vivido el desmembramiento de gente. Eso, además, es un fenómeno de imitación de otras partes de América y del mundo. Y al segundo carril al que hay que prestarle muchísima más atención es a la penitenciaria, la reeducación y los programas. Yo no sé si hasta a sistemas distintos de penalización judicial.

¿Penas alternativas?

Tenemos que pensar la más alta gama. En Uruguay hay 10.000 personas con penas alternativas y 20 policías para controlar eso, es imposible. Entonces, te ves ante una situación muy compleja, que es también la de la demanda de la sociedad de sacar de circulación a los delincuentes, porque se entiende que trae como consecuencia una rebaja en la tasa de delitos. Nosotros tenemos 14.000 privados de libertad, es como una ciudad; entonces, hay que pensar en sistemas alternativos. El gobierno ha hecho un gran esfuerzo, se está haciendo una gran inversión, pero la venimos corriendo de atrás. 

¿Te sorprendió lo del exministro de Ambiente, el colorado Adrián Peña, que mintió sobre su título universitario?

Al final, me pareció bien que renunciara, habla bien de él. Me sorprende la necesidad de algunos uruguayos de tener que tener un título universitario para decir que son algo. Ahora, lo de Peña es muchísimo menor que otros casos, y creo que eso es lo que habla bien de que haya renunciado, porque a la postre va a ser licenciado en Administración de Empresas, en pocas semanas más. ¿Pero qué necesidad se tenía de decirlo antes?

¿No pensás que todo el ruido que armaron ustedes, cuando eran oposición, por el título falso de Raúl Sendic se transformó en un búmeran?

No, porque en aquel entonces el que terminó en la encerrona fue Sendic, y la oposición no tuvo nada que ver, fue una investigación periodística la que denunció la situación. Y lo peor, que es una gran diferencia a favor de Peña, es que Sendic se enredó en una madeja interminable de medias verdades y mentiras... Fue la sumatoria de cosas: el título, la tarjeta corporativa y todos los temas vinculados a Ancap, pero creo que el título fue de las cosas que más llamaron la atención, porque la gente detectó que había mentido, y eso para un dirigente político es complicado.

Pero Peña también mintió.

Exactamente, y eso fue lo que le terminó costando el cargo. Pero él, además, lo reconoce, lo que había bien de Peña. Dijo: “Yo mentí, me equivoqué, me voy”. 

La semana pasada, Laura Raffo hizo una recorrida por zonas de Canelones afectadas por la sequía. Es evidente que están testeando su precandidatura a la presidencia para 2024, dado que actualmente no tiene cargo alguno.

Laura Raffo es una dirigente política que ha ido consolidándose, y esa consolidación también implica un conocimiento del país, de los departamentos y de los dirigentes. En términos futbolísticos, diríamos que es la pretemporada, pero no es la temporada. De candidaturas se va a hablar a partir del segundo semestre de este año, no falta nada. En julio hablamos de la temporada... Hay un razonamiento que es inocultable: en el PN, según las encuestas de opinión pública, que son un ingrediente importante a la hora de tomar decisiones, hay tres dirigentes que aparecen con posibilidades de ganar la interna, y Laura Raffo está entre ellos. Creo que tiene una cantidad de condiciones y de cualidades que la hacen alguien a tener muy en cuenta para el futuro.

¿Y por qué el sector Todos no va a la interna sólo con Álvaro Delgado, el secretario de Presidencia, como precandidato?

Porque el PN funciona en base a elecciones internas competitivas. Eso dinamiza, te da oportunidad.

Pero en la elección anterior Todos tuvo un solo candidato: Lacalle Pou.

Pero en aquel entonces quien fue el candidato era el líder de Todos, y hoy el líder no puede ser candidato, eso abre las compuertas. Pero además de eso hay una realidad política dentro del partido. Lamentablemente, el doctor Larrañaga, contendor tradicional, falleció, y en los próximos meses se va a vivir un reordenamiento interno que tiene que preparar al partido para una elección interna competitiva, y de eso va a surgir que quizás desde un mismo sector salgan varios de los precandidatos.

Sobre el caso Astesiano, Delgado dijo que “acá no estamos hablando de vicepresidentes ni de directores de entes” sino de “un custodio”, como bajándole el perfil al asunto. ¿Pero, por omisión o acción, no hay responsabilidad política?

Yo me quedo con lo del presidente [Lacalle Pou]: la responsabilidad de su designación fue del presidente, y fue un error del gobierno haberlo puesto en el lugar que lo pusieron. Ya está, fue una macana. 

Si ustedes fueran oposición, ¿no estarían insistentes con el tema Astesiano?

Por eso yo no me quejo. He sido más veces legislador -diputado y senador- de la oposición que del gobierno, entonces, ¿cómo me voy a quejar de lo que yo hacía? Con una característica: tiene que ser con respeto y con nivel, y acá a veces uno ve un deterioro, de todos lados, en la calidad del debate que puede llegar a ser preocupante. 

¿No te parece que, por ejemplo, a la senadora blanca Graciela Bianchi a veces se le va un poco la mano?

Creo que hay estilos más confrontativos de algunos compañeros del partido que tendrían que ser revisados.