Con el texto del convenio entre el Ministerio de Defensa Nacional (MDN) y el Instituto Nacional de Inclusión Social Adolescente (Inisa) enfrente, la titular de la cartera, Sandra Lazo, explica que el objetivo de un plan de formación en conjunto con las Fuerzas Armadas (FFAA) para adolescentes privados de libertad es una cuestión de “responsabilidad” para con quienes “no han encontrado” la reinserción en la sociedad. Aclara que se trata de un convenio marco y que quedan aspectos por definir. Si bien considera legítimos los cuestionamientos que han surgido, cree que estos lo son cuando “se lee y se toma conocimiento” de lo que implica el convenio.

En entrevista con la diaria, Lazo conversó sobre el convenio firmado el martes por ambas instituciones, el papel del MDN en la búsqueda de detenidos desaparecidos (de la que asegura que la cartera no será “un escollo”), el rol de las FFAA hoy, el contexto geopolítico, y el proceso con el astillero español Cardama, empresa con la que la administración anterior firmó un contrato para adquirir dos patrullas oceánicas, pero se detectó que la garantía presentada tiene “fuertes indicios” de fraude.

¿Qué actividades y oficios comprende el convenio?

Los oficios son múltiples. El convenio no habla específicamente de qué, sino que lo que nosotros decimos es: tenemos herramientas que hoy se convenian con instituciones educativas como la UTEC [Universidad Tecnológica], como la UTU, en particular con la Fuerza Aérea o con la Escuela de Especialidades de la Armada.

Hay datos que se adelantaron ayer [por el martes] que va a presentar el Inisa, que nos dicen que desde 2018 la trayectoria educativa de muchos de los jóvenes que pasan por el Inisa se corta en alguna medida. Entonces yo tengo que ser responsable, también tengo que ver que algo no sucedió en esos años. Es verdad que hoy existen, y me consta, esfuerzos de diferentes instituciones desde el punto de vista educativo o formativo para que estos jóvenes realmente logren la reinserción social, cívica, pero algo no funcionó bien.

Es un convenio marco, porque no podemos darle la especificidad. Pero, por ejemplo, nosotros tenemos un muy buen trabajo en diferentes unidades militares con la equinoterapia. Tenemos un buen trabajo también en la Escuela de Especialidades de la Armada, que algunas están vinculadas a servicios de la industria naval; para nosotros es un eje de trabajo muy importante, y por eso trabajamos sobre lo que es el dique, la preocupación de qué hacemos con esa industria naval, y estamos convencidos de que sí tenemos material importante, formativo. ¿Por qué negar compartir esos saberes con quienes más lo necesitan en este caso? Son jóvenes que no han encontrado esa reinserción. El convenio habla de no amputarnos la posibilidad del intercambio. Esto no es instrucción militar, esto no es adoctrinamiento, mucho menos lo que tenga que ver con manejo de armas o herramientas militares. Es simplemente ese sistema de educación que también tienen las FFAA.

Hoy [por el miércoles] se me informó que había un llamado de la Comisión de Defensa del Senado invitándonos a informar a nosotros y al Inisa sobre el convenio y con mucho gusto vamos a ir, porque me parece que ese es el procedimiento.

¿Quiénes van a estar a cargo de la formación?

Ese sistema educativo siempre está subordinado desde lo militar a lo civil. Nosotros tenemos como referente en este convenio al magíster Diego D’Elía, que está al frente de Formación Militar. Tenemos también a uno de mis adjuntos, Daniel Marsiglia, quien tiene una vasta trayectoria de trabajo en el Ministerio de Desarrollo [Social]. Y tenemos también a Alberto Fumero, que es el director de Servicios Sociales del ministerio. Ellos son los que coordinan con los mandos militares y los que definen el lineamiento por el cual nosotros podemos ofrecer algo al Inisa. Del mismo modo, en el Inisa hay referentes que van a estar elaborando esos planes, proyectos que tienen que ser muy revisados por el mando civil en el caso nuestro y por los técnicos del Inisa para ofrecer esta formación. Será el mando civil el que defina quiénes [van a formar] dentro de ese sistema, que obviamente tiene un enfoque que está supervisado por la ANEP [Administración Nacional de Educación Pública].

Una de las críticas de la presidenta de la Institución Nacional de Derechos Humanos, Mariana Mota, es que se excluye a las mujeres de este convenio. ¿Esto es así?

Estamos hablando del Inisa, siempre. Acá no hay ningún tipo de exclusión. Creo que es legítima la preocupación, pero es legítima una vez que se lee y se toma conocimiento de qué se trata el convenio. No se excluye a nadie.

Otro elemento que surgió en estos días es que uno de los requisitos para ingresar es que los adolescentes no tengan consumo problemático de drogas.

Eso ni siquiera está contemplado aquí. Acá se habla del objeto de promover la cooperación mediante el fomento del desarrollo de líneas de trabajo de cada una de las instituciones en áreas de mutuo interés. Lo definirán quienes están trabajando en estos proyectos. Aspiramos a que en marzo podamos comenzar, pero todavía no está esa fecha. Estamos absolutamente abiertos a que todo aquel que quiera aportar ideas en este ministerio pueda hacerlo.

La INDDHH pidió el convenio para analizarlo. En caso de que lo requiera, ¿hay margen para modificarlo?

El convenio es marco, hay espacio para trabajar. Siempre faltan manos para trabajar, para pensar, para avanzar. En muchos años hay muchos avances que ha habido, hay cosas que están pendientes, pero siempre tenemos la voluntad de diálogo, por supuesto.

Estoy convencida de que todo tiene que tener un componente y una transversalidad de derechos humanos. De la misma manera que cuando muchos directores, docentes, profesores de UTU, de UTEC y de la educación pública llaman y recurren a las FFAA para un corte de pasto, para una pintura, para un arreglo edilicio, para un traslado de alguien que está enfermo. Son las mismas FFAA; esas que pintan una escuela –en el interior, sobre todo–, que cortan el pasto en los institutos educativos, que cumplen funciones cuando hay un incendio, cuando hay una tragedia. Las mismas que la sociedad nos requiere, y muchas veces lo ha hecho el sistema educativo o cualquier integrante de la sociedad institucionalmente. Son las mismas FFAA que hoy suscriben este convenio.

La semana pasada, uno de los sectores del Frente Amplio (FA), Casa Grande, cuestionó el convenio a través de un comunicado. ¿Cómo responde a estos cuestionamientos por integrantes de su fuerza política?

Yo no tuve contacto. Sé que el Inisa se reunió con una de las integrantes de Casa Grande previo a que saliera ese comunicado. Yo me siento muy orgullosa de pertenecer a una fuerza política que no tiene unanimidades, que cada uno tiene una mirada diferente, yo creo que eso la enriquece. No quiero que se malinterprete, porque yo soy y seré representante también de mi fuerza política, pero hoy el ministerio no tiene connotaciones político-partidarias, es un ministerio que responde a toda la ciudadanía. Creo que mi compromiso –no en el discurso, no en la teoría, no en lo escrito, sino en lo territorial– con los más jodidos no debería estar cuestionado, porque todo el mundo sabe que hemos estado, hemos dado la cara, hemos estado al frente de momentos históricos.

Este ministerio trabaja en el tema de los derechos humanos. Esta ministra ha estado encabezando actos de sitios de la memoria dentro de unidades militares y ha dicho cosas fuertes, y las dice y las sostiene, pero tiene también la obligación de separar a estas FFAA, que tienen que cumplir su rol, de quienes cometieron terrorismo de Estado. Por lo tanto, yo no tomo ese guante de que se diga que estamos de alguna manera formando en ese marco, porque es otro marco, otro momento histórico que requiere la responsabilidad que yo tomo, ya no como ministra, sino como ciudadana, de que en un montón de años los procesos que hemos llevado adelante, educativos, de reinserción, no han funcionado, o por lo menos han tenido sus errores, si no, no teníamos la situación que tenemos. Yo me siento responsable y voy a actuar en consecuencia.

En ese sentido, otras críticas vinieron de Serpaj [Servicio Paz y Justicia] y de sindicatos de la educación como el de los funcionarios de UTU, de magisterio y de formación docente, quienes cuestionan que se haga un programa de este tipo con las FFAA cuando estas aún mantienen una deuda con el pueblo uruguayo por la dictadura cívico-militar. ¿Qué valoración hace de esta crítica?

Me parecen siempre legítimos los cuestionamientos. Lo que digo es que tengo la responsabilidad, como titular de una cartera, de que se comprenda que estas FFAA se rigen por lo que hace 40 años se rigen, después del advenimiento de la democracia, que es la subordinación al poder civil, donde se cumple un programa que habla del componente civil en la defensa, fortaleciéndose, y este convenio también tiene eso, por eso los tres representantes en este convenio son civiles.

Tengo la responsabilidad de que podamos pensar también en el futuro. ¿Eso hace que nos olvidemos de las deudas pendientes? No. El compromiso de esta ministra y de este ministerio con el avance en materia de la verdad no puede estar en cuestionamiento, porque lo digo con mucha responsabilidad. Ni siquiera precisaría algo escrito; una seña nomás con la que me digan “avancemos en la búsqueda de detenidos desaparecidos dentro de las unidades”. Estamos absolutamente afín a avanzar en eso. Entonces creo que eso no tiene nada que ver con esto otro, que esto otro [el convenio] tiene que ver con lo que hoy está pasando y con esos gurises que por algo hace muchos años que no avanzan desde el punto de vista educativo, de reinserción.

Rol de las Fuerzas Armadas

En estos días surgieron voces desde sectores del FA que coinciden en que el rol de las FFAA podría ser un tema a discutir en el Congreso de la fuerza política de setiembre. ¿Cree que es necesario dar esa discusión?

Siempre es necesario agiornar, hablar de qué FFAA tenemos, queremos, necesitamos. Ahora, yo diría que sería muy acotado si se limita a un partido político. Yo creo que las FFAA no son las FFAA del gobierno del FA. Son FFAA que responden a políticas públicas, responden a un Estado. Un debate que se da, que está en un programa, pero que no se puede acotar exclusivamente a una fuerza política, más allá de que sea la mía y a la que adhiero. Será el FA además, no será la ministra de Defensa la que defina eso. Si el FA decide que tiene que debatir sobre el tema, y bueno, estaremos dispuestos a hacerlo.

Cuando asumió en marzo del año pasado habló de la necesidad de mejorar el relacionamiento entre las FFAA y la sociedad civil y de que había que “zurcir cualquier vestigio de fraccionamiento entre ambos”. ¿En dónde está ese fraccionamiento y cómo se soluciona?

Yo estoy de acuerdo con que tenemos deudas pendientes, pero como Estado las tenemos. Nosotros tenemos nuestro concepto de qué pasó en este país en un momento en que había terrorismo de Estado, efectivamente, no había una guerra. ¿En qué siento que hay que zurcir? Hay que saldar algunos temas que no van a saldarse –y lo ha dicho el presidente de la República [Yamandú Orsi], esta ministra, cada 20 de mayo lo dice la ciudadanía en la calle– hasta que no se sepa la verdad.

Mientras tanto, tenemos que funcionar; funcionar para la salvaguarda de la soberanía nacional con elementos, herramientas, con profesionalizar a nuestras fuerzas y también con la sociedad en estas otras cosas que nos requieren en forma permanente. Yo creo que cada tema debe analizarse desde el lugar que corresponde y no mezclar los tantos.

En la presentación del convenio dijo que la firma se hace en el marco de la defensa de la soberanía nacional. ¿En qué se relacionan este programa para jóvenes privados de libertad con esa defensa?

Creo que el concepto de soberanía nacional tiene que ver con recursos estratégicos: recursos naturales, qué sucede en nuestro territorio, la producción nacional, la alimentación, la independencia alimentaria también tiene que ver con la soberanía nacional. Cada vez que nuestros científicos trabajan en una patente, también es soberanía nacional.

¿Cuál es el factor fundamental de la soberanía nacional? El factor humano, nuestra ciudadanía. Y dentro de los ciudadanos, hay algunos que llegan, pueden seguir una trayectoria educativa, llegan a tener su título académico y aportan al país o le devuelven al país lo que el Estado invirtió en su educación. Hay otros que nunca van a llegar a eso. Para mí, ese recurso humano, estratégico, que quizá le cueste mucho más llegar a tener calidad de vida, a sentirse ciudadano, para mí esos son los primeros en la fila.

¿Esa es otra forma de zurcir cualquier vestigio de fraccionamiento?

Yo creo que sí. Obviamente, hasta que quienes tienen que hablar –que no están acá adentro– no lo hagan, eso no se va a saldar, es así. Pero yo lo que comprometo es el esfuerzo para dar pasos en ese sentido. No va a ser el ministerio un escollo para avanzar hacia la verdad. Estamos a disposición de cualquier organización. Por supuesto, lo otro no depende solamente del Ministerio de Defensa Nacional. Ya depende de algunas individualidades que, lamentablemente… para mí siguen siendo enemigos todos aquellos que, conociendo la verdad, no la dicen.

En diciembre el ministerio firmó una resolución para que la INDDHH pueda acceder de forma irrestricta a las unidades militares en busca de archivos, pero hacía falta que la Dirección General de Secretaría elaborara un acuerdo de confidencialidad para que comience a funcionar. ¿Se avanzó en esto?

Hace pocas horas –hablando de días– se avanzó en eso, y supongo que ya está en manos de la institución. Obviamente vamos a tener un protocolo también de quiénes van a ingresar a las unidades, pero eso por una cuestión de orden. A veces las cosas no avanzan en la medida de lo posible. A mí me encantaría avanzar y, por ejemplo, si tenemos sospechas de que en algunas unidades militares hay más enterramientos, me encantaría avanzar ya. Yo pongo todo a disposición para que se avance. Lo digo y lo reafirmo.

En tu opinión, ¿por qué, a lo largo de los gobiernos y concretamente con el presidente Yamandú Orsi, es difícil dar la orden a las FFAA para que entreguen toda la información?

No lo sé, no te puedo responder eso porque sé de la preocupación del presidente. Quizá lo que está en cuestionamiento ahí es en función de qué resultado. Yo creo que puede ser quizá muy sencillo decir “doy tal orden”, el hecho es cómo se ejecuta esa orden. Creo que va por ahí. Sé que el presidente tiene preocupación y proactividad por todos estos temas, estuvo presente en su discurso, va a estar presente. No creo que sea una cuestión de voluntades, creo que pasa por otro lado, pasa por la efectividad de realmente tener avances en eso, y cuando no depende de uno o de una orden sino de cómo se ejecuta eso, es más difícil. Yo creo que es difícil. Lo que sí te puedo decir es que estoy convencida de que en algún lado está esa información.

El 11 de febrero el jefe de Estado Mayor, Rodolfo Pereyra, va a participar en una cumbre militar en Estados Unidos. ¿Qué objetivos tiene esta participación, sobre todo en el contexto geopolítico en el que nos encontramos?

En realidad, no es una cumbre de Estados Unidos, es una invitación que se cursó al jefe de Estado Mayor. Nosotros estamos entre tantos. Se dijo: se concurre, se responde esa invitación con reglas muy claras, nosotros no adherimos, está muy claro. Yo creo que a nadie precisamos explicarle cuál es la postura de Uruguay, que no es una isla, sino que es parte de un continente, en cuanto a su relacionamiento con el multilateralismo. Uruguay es un país que tiene una trayectoria de no intervención, de resolución pacífica de conflictos, de no injerencia, eso yo creo que nadie lo va a poner en discusión.

Ahora, quedarte sin saber qué sucede en esos espacios cuando son potencias que de alguna manera manejan información… yo creo que no deberíamos quedarnos. Por eso la autorización es a participar sin suscribir ningún tipo de acuerdo ni emitir opinión con respecto a lo que allí se vuelque, simplemente participar e informar en forma permanente lo que allí se maneje. Creo que participar no quiere decir ser parte de lo que allí se vuelque. Creo que eso está claro para todos los componentes, está absolutamente claro. Si este tipo de eventos se hace en otro lugar –a menos que haya un riesgo personal para quien participe– creo que Uruguay como nación no debería dejar de participar en ningún espacio que sea simplemente escuchar y recibir atento la información que haya.

¿Preocupa en el gobierno la Estrategia de Defensa Nacional del presidente estadounidense, Donald Trump, en la que plantea el retorno de la doctrina Monroe?

Creo que el gobierno ha expresado claramente, en cuanto a los sucesos de enero, cuál ha sido la preocupación y cuál ha sido la postura histórica no intervencionista de nuestro país. Justamente porque uno tiene que estar atento. Nosotros, que yo sepa, no hemos roto relaciones con ningún país; de hecho, mantenemos relacionamiento con todos desde el punto de vista diplomático y, en ese sentido, para analizar tenemos que tener todos los elementos y todas las herramientas. Por eso la concurrencia, entre otras cosas, a este espacio donde se va a hablar de ciertos temas, no quiere decir que adhiramos a ellos.

El presidente partió con una delegación a la República Popular China y eso no implica romper relaciones con otros países que de pronto tienen una visión sobre lo que sucede en China diferente a la nuestra. Creo que tenemos que tener la independencia de definir dónde, cómo, cuándo y con quién participamos, sin que eso implique que estamos alineados con uno o con otro.

Pero, específicamente, ¿preocupan al gobierno los planes de Trump y las consecuencias que pueden tener en América Latina?

Tenemos a la Sandra militante, que siempre te puede dar una opinión personal y no lo va a hacer. La Sandra que hoy es representante del Estado tiene una postura muy clara con respecto a las fortalezas institucionales que tenemos. Cuando nosotros impartimos una orden de que se concurre a determinado lugar, pero no se opina, se escucha y se transmite, por supuesto que es estar atento, hacer un análisis de lo que sucede coyunturalmente en el contexto geopolítico y tomar decisiones. Yo tengo absoluto convencimiento de que tenemos la suficiente fortaleza política, madurez política para tener claro cuáles son los lineamientos que nuestra política de defensa y nuestra política nacional tienen con respecto a lo que puedan opinar otras naciones.

Preocupados estamos siempre por lo que pasa en cualquier punto del planeta, donde muchas veces vemos que hay conflictos que son históricos, que han cambiado radicalmente o por lo menos se han vuelto más virulentos en muchas partes del planeta, y a veces no sé si la sociedad en su conjunto analiza todo eso, lo que está pasando en todas partes. Por eso nos obliga a estar muy pegados al análisis de las relaciones internacionales y a tener una postura, yo diría, de análisis permanente de qué sucede en el mundo por el tamaño que tenemos, porque tenemos relacionamiento comercial, político con muchos países, pero no estamos alineados más que con la soberanía nacional y, en todo caso, con las ideas artiguistas.

El gobierno se prepara para una audiencia de conciliación con Cardama

¿Cómo avanza el proceso con la empresa Cardama?

Para el 16 de marzo hemos sido convocados a una instancia de conciliación por parte de la empresa Cardama y en el medio nosotros estamos analizando permanentemente. Nosotros tenemos allí un informe solicitado [a la empresa privada Bureau Veritas], que va a brindar una opinión por fuera de lo que ha sido el informe que nos han brindado los representantes de la Armada, justamente para darle a esto mayor transparencia; estamos a la espera de esos resultados que sumarán o no a la causa. Para nosotros es importante para tener exactamente una visión objetiva de qué es lo que pasa, que no es ni una foto tomada desde un celular ni solamente ajustarnos a lo que nos han informado los técnicos. Es una decisión que amplía el abanico para tomar las mejores decisiones. Estamos esperando cómo se dan estos pasos. Lo que sí quiero dejar en claro es que acá no hay ningún tipo de prejuzgamiento ni de aversión contra nadie. Aquí hay una cuestión que es institucional, pero que es también para nosotros un asunto de preocupación de Estado, de hacer una buena compra y de contar con las herramientas.

De 10, 11 meses que tenemos en este ministerio, ese tema nos ha llevado mucho tiempo. Primero por lo esencial, que es la necesidad de contar con esa herramienta que es la patrullera, pero también hemos tenido la coherencia de ser críticos frente al proceso, específicamente de esta compra. Esto no es un tema ideológico, y quien le quiera dar un tinte ideológico o político-partidario, creo que ya esos argumentos rayan con la ridiculez, porque nosotros hoy estamos prontos para recibir una compra que se hizo en una administración que no era frenteamplista, que son los supertucanos [aviones de combate], y no tenemos el menor tinte político, porque es una compra que, entendemos, llevó el proceso que tenía que llevar. Por lo tanto, [no corresponde] darle otro tinte que no sea el que tiene, que es la preocupación de que se tengan las herramientas en tiempo y forma, cosa que parecería que no va a suceder, y que se tengan además con la suficiente transparencia como para tener un proceso claro.