-Al hablar de la problemática de las drogas parece haber un primer problema justamente en la definición de droga, que a veces dificulta instalar el tema en agenda.

Juan Fernández: -Yo creo que ése es el principal problema para la consideración y discusión de los problemas asociados a sustancias psicoactivas. Se dice "droga" y se dicen demasiadas cosas a la vez. Es necesario entrar en un nuevo régimen de discusión que permita hilar más fino, porque no se puede decir "droga" y hablar a la vez de alcohol, drogas sintéticas, cannabis, variedades de cocaína, etcétera.

Gabriel Eira: -Desde la semiótica, todo signo tiene su no-signo: así es la lógica binaria de lo simbólico. No hay definición de droga que se use hoy y defina concretamente algo. La de la Organización Mundial de la Salud [OMS] no tiene nocepto. ¿Qué es lo que no es droga? Si todo es droga, nada puede no ser droga y nada es droga. Jurídicamente es más sencillo: droga es todo lo que figura en los tratados internacionales; es una categoría que define algo concreto y reconoce aque la definición es un acuerdo. Cuando definimos droga tenemos que ver quién lo define y en qué condiciones de sentido. La ley actual [Ley de Estupefacientes, Nº 17.016] no define concretamente nada: el artículo 1º se refiere a "cualquier planta de la que puedan extraerse estupefacientes u otras sustancias que determinen dependencia física o psíquica". De acuerdo a la ley puedo denunciar a un vecino por tener un manzano y sacar sidra.

JF: -Me parece que de todas formas hay reglamentos internacionales ligados a convenciones y también hay leyes locales que por lo general son abiertas y se quedan en un terreno muy móvil. Se trata de un campo de investigación ágil, proteico, con transformaciones rápidas. Ejemplo: diez años atrás uno de los problemas de salud más significativos era el uso de drogas inyectables por su vinculación con la transmisión de VIH o la hepatitis. Esa práctica hoy es absolutamente marginal; lo que ha aumentado es el uso de pasta base de cocaína [PBC] y, por ende, los abordajes institucionalizados en el campo de la salud varían, porque los factores de riesgo son distintos.

-¿De dónde tiene que partir ese "hilar fino"?

GE: -Los químicos tienen claro lo que es una droga: cualquier sustancia que se introduzca en el organismo y lo modifique, sea buena o mala. En el sentido más genérico yo prefiero definirlo como lo que consumen los otros para drogarse. Lo que me interesa es atender la droga como un campo de otredad, el "nosotros" como "no-otros". Lo que define la droga son condiciones de uso, no la molécula en sí. Yo creo que las investigaciones en base a encuestas son muy importantes, pero lo que miden estrictamente son las declaraciones. La práctica se infiere. Si le preguntamos a una población de varones de 15 años cuántos vírgenes hay el índice va a ser muy inferior a lo que realmente es, porque lo que se obtiene es el valor que tiene la práctica. Lo mismo cuando indagamos sobre los abortos: se arrojan números muy inferiores a lo que efectivamente pasa, especialmente con prácticas que se inscriben en lo clandestino. Es muy diferente lo que pasa con el alcohol, el tabaco o los psicofármacos, que son mercados controlados. Necesariamente hay mercado negro de alcohol -siempre que hay mercado lo hay- pero no amerita el riesgo.

JF: -Hay cosas en las que no coincido totalmente con Gabriel en cuanto a la sutilidad de la herramienta. Creo que dependen mucho de cómo sean elaboradas. Incluso es válida para la medición de determinados factores o frecuencia en poblaciones ocultas o marginales, como las cárceles. Igual, eso es una discusión epistemológica que trasciende esta entrevista.

-También está vinculado al consumo de sustancias el factor del goce, en un juego de costo-beneficio. La declaración de la Sociedad de Psiquiatría del Uruguay [SPU] y la Sociedad Uruguaya de Psiquiatría de la Infancia y la Adolescencia [SUPIA] ante el proyecto de comercialización de marihuana del Ejecutivo listaba extensamente los efectos negativos y al final mencionaba la "sensación de bienestar", que "expone a riesgo de abuso o dependencia". ¿Cuál es su postura frente a esa óptica más vinculada al poder médico?

GE: -Te pongo un ejemplo sencillo: la práctica de tomar mate es terriblemente riesgosa. Conocemos los riesgos y hacemos lo posible por reducirlos al mínimo posible pero lo tomamos igual porque evaluamos que los beneficios hacen que valga la pena. Eso forma parte de cualquier práctica, no sólo el consumo de drogas: cruzar la calle también es peligroso. Supongamos que traemos a un psiquiatra suizo-alemán para que evalúe los riesgos de tomar mate. Va a evaluar los índices de enfermedades cardiorrespiratorias, las probabilidades de cáncer de esófago y probablemente concluya que Uruguay es una población suicida. Las prácticas tienen un beneficio simbólico: en el caso del mate, hay un fin socializador. El suizo puede llegar a comprender teóricamente estos elementos, pero es muy difícil que lo haga estando inscripto en su cultura simbólica; va a ver una parte del asunto. Los daños están, pero siempre depende de quién los evalúe.

JF: -Yo creo que hemos llegado a un grado de madurez sobre los daños asociados al consumo de sustancias psicoactivas que amerita una perspectiva positiva de estudio, en el sentido de cuáles son las funciones de utilidad que prestan las sustancias. Las diferentes poblaciones de consumo no están formadas por personas ignorantes o suicidas. Cada sustancia tiene una inscripción social y cultural determinada. Las futuras investigaciones tienen que centrarse en los rasgos positivos: creo que las poblaciones aprenden. Si no median circunstancias adversas particulares y coyunturales como un cataclismo o una guerra, la gente aprende y desarrolla prácticas más seguras, más confiables, más saludables. Hay un desarrollo colectivo de cómo manejar los diferentes "vehículos de la embriaguez", los que le proporcionan al consumidor determinadas satisfacciones sensoriales o sensibles.

-¿La población consumidora de PBC también "evoluciona"? Se percibe como la más autodestructiva...

JF: -Recientemente participamos con Gabriel en un evento público en el que se informó acerca de las variaciones de la calidad de la PBC que se incautó a lo largo de los años, y se concluyó que la que se comercializa hoy tiene una mayor proporción de cocaína y es menos tóxica y perjudicial que la que entraba años atrás. También es una forma que tiene el mercado de autopreservarse, porque no se puede sustentar un mercado que mate a sus consumidores. Tampoco es una sustancia única la que se comercializa bajo el nombre de PBC.

-Hay un tema con los estándares internacionales, ¿no? No es lo mismo lo que se vende como PBC a nivel mundial que en Uruguay.

GE: -La mayor parte de lo que se requisa acá es una solución ácida, no básica. Es una fase anterior del proceso y lo que habitualmente figura en la literatura internacional sobre PBC refiere a soluciones básicas. Habría que obtener muestras que sean representativas, lo cual es muy difícil.

-Una de las ideas que se han construido es la de la "escalada": se empieza consumiendo drogas más blandas que derivan al usuario a otras más duras.

JF: -No hay una demostración científica válida de que forzosamente haya una sustancia como puerta de entrada. Irónicamente podemos recordar lo que dijo Keith Richards allá por la década de 1970: los heroinómanos empiezan fumando marihuana, pero la gran mayoría empieza tomando leche. Evidentemente hay relaciones asociativas, porque la distribución en el mercado negro posibilita el acceso a distintas sustancias en el mismo lugar. Ahora, pensar que una sustancia por sus propiedades conduce inexorablemente a otra es equivocado.

GE: -Durante años tuve un servicio de atención de emergencia para gurises en toques. Una vez en Treinta y Tres agarramos un par totalmente dados vuelta de angostura, un alcohol de casi 90% de graduación que se usa para hacer cócteles, se ponen unas gotitas. Ellos lo vieron en el free shop; no es que el vino los haya llevado a la angostura. La asociación viene por otro lado. La teoría de la "escalada" es tan disparatada como decir que alguien es merquero por tener pelada la cabeza y tener tatuajes.

-¿En qué medida representa un avance el proyecto de ley del Ejecutivo?

GE: -El proyecto no soluciona el problema, es una "reducción de daños". Creo que el mayor problema es jurídico. Yo formé parte del grupo de CSIC [Comisión Sectorial de Investigación Científica de la Universidad de la República] que hizo la investigación por medio de la Facultad de Ciencias Sociales para ver qué efectos podía tener la ley. La conclusión a la que llegamos es que reduce daños al controlar específicamente al juez, que la ley tal como está lo habilita a que haga lo que se le cante. En cambio, el proyecto nuevo dice hasta dónde puede llegar el aparato ejecutivo. Me aproximo cada vez más al planteo de la mayor parte de la cátedra de Derecho Penal, que considera que la ley no tiene que inmiscuirse en el consumo de drogas. La ley no lo hace explícitamente, pero sí lo hace en los hechos mediante la figura del narcotraficante.

JF: -Más allá de los efectos concretos vinculados a la marihuana en lo sanitario hay muchos otros factores. Entre ellos, la posibilidad de que Uruguay se constituya como un laboratorio de experimentación legal para otros marcos normativos. Los usos problemáticos de cannabis en nuestro país son muy escasos: se estima que algo así como 20% de los uruguayos entre 15 y 65 años tuvo alguna vez un consumo experiencial de marihuana; de esos, aproximadamente 150.000 uruguayos, sólo 7% está compuesto por consumidores problemáticos.

-Volviendo al tema de la declaración de la SPU y la SUPIA, ¿entrarían las vinculaciones entre el consumo de marihuana y la esquizofrenia y los trastornos de personalidad y del humor, como sugiere el documento?

GE: -Ese planteo viene desde un sector muy reducido dentro de la psiquiatría. A mí, honestamente, me parece infundado, a menos que a la palabra "esquizofrenia" le estemos dando una acepción que no tiene nada que ver con la más dinámica que se le da acá [en Facultad de Psicología]. Hay un tema de signo, la palabra utilizada depende de quién la usa y en qué sentido, y también depende de qué escuela político-psiquiátrica la utilice. Un ejemplo grotesco es cómo la homosexualidad pasa a ser una patología o no depende de dónde se diga.

JF: -Cualquier elemento perturbador de gran intensidad emocional puede desencadenar un proceso psíquico de la naturaleza de la esquizofrenia. Ahora, en la complejización del tema de la marihuana hay que considerar la virtualidad de Uruguay como un laboratorio social y dentro de ello las presiones y el dilema del aprovechamiento, o no, de la potencialidad de la producción industrial de cannabis para múltiples usos. Recientemente se supo que China estaría dispuesto a triplicar las zonas autorizadas de cultivo para una producción a gran escala de cannabis, debido a las múltiples aplicaciones industriales y comerciales, incluso textiles. Otro dilema es el manejo de patentes de marihuana transgénica por parte de grandes multinacionales como Monsanto, que tiene entre sus principales accionistas a [Georges] Soros y las campañas que están desarrollando tendientes a una legalización de la producción industrial de cannabis en todo el planeta. Además del debate sanitario, en cuanto a si hace bien o mal consumirla, está el problema del narcotráfico. El proyecto de ley, tal como ha trascendido, adquiere tres características: el autocultivo con un límite de seis plantas y la prohibición de venta; el autocultivo colectivo por membresía por una organización o la licencia para una producción a mayor escala para algún dispensario, con niveles de consumo controlados. Hay varios temas complejos. Yo celebro el dato porque ha mejorado el nivel de conciencia y de información de la población; en ese sentido hemos avanzado.

-¿Qué pasa con otros consumos que no están tan presentes en la agenda, como los psicofármacos o la cocaína?

GE: -Se plantean problemas simbólicos, porque la cocaína asusta más que la marihuana. Este proyecto de ley no acaba con el mercado negro, sino que habilita otro tipo de mercado negro. Si no consumo los 40 gramos mensuales que me habilitan, cada vez que viene un porteño para acá se lo vendo. La mafia siempre encuentra maneras de organizarse. La Ley Seca no acabó con la mafia, la hizo mutar. La ley siempre está operando sobre el valor simbólico, estamos usando recursos simbólicos para hablar de la legalidad o no de la producción de ciertas sustancias en función de una rectoricidad de carácter médico sanitario; sin embargo, no hacemos lo mismo con las principales causas de las patologías que nos terminan matando, que son las alimenticias. El índice de las cardiopatías en Uruguay tienen más que ver con la comida, con el asado, con las grasas y con los azúcares que consumimos, pero eso nunca lo discutimos. ¿A quién se le ocurre que por las cardiopatías y los infartos que tenemos vamos a prohibir los chorizos? Estamos usando el valor médico como un recurso retórico para hablar sólo de las prácticas relacionadas al consumo de drogas.

JF: Este tema nos vuelve a plantear la problemática del paternalismo en cuestiones sanitarias, hasta dónde el Estado puede arrogarse el derecho de determinar cuáles son los límites de mis diferentes consumos por los riesgos que provocan, ya sea de grasas saturadas, glucosa, marihuana o cocaína. ¿Hasta dónde el Estado puede arrojarse la defensa de un bien público como la salud el derecho a legislar sobre la vida privada de las personas? Eso no está resuelto en ningún orden, el paternalismo en cuestiones sanitarias es un debate global. Las sociedades contemporáneas tienden, por distintas razones económicas y políticas, a tener mayor injerencia en la vida privada.

-Otro debate vinculado al papel del Estado es la rehabilitación, porque el tema en un momento pasó a estar en manos de fundaciones, algunas incluso de carácter religioso.

GE: -El Estado debería empezar a regular los tratamientos de manera urgente. Hay violaciones a los derechos humanos muy saladas en infinidad de servicios de asistencia para los usuarios de drogas, hay denuncias de privación ilégitima de libertad, de maltratos.

JF: -Hay dispositivos de control regulares, pero no tienen la autoridad suficiente para imponer determinados canones, de igual modo que las organizaciones prestadoras de servicios de salud en un régimen mutual tienen la obligación de crear servicios específicos, que en algunos casos son más virtuales que reales. No brindan una canasta de servicios que permitan atender la población. De todas maneras, se están tomando medidas al respecto, es un tópico que está sobre la mesa y las políticas de drogas, en general, se están reformulando desde una perspectiva de los derechos humanos.