-En conferencias y entrevistas ha planteado la necesidad de una “latinoamericanización” de Europa. ¿Podría explicar a qué se refiere con eso y en qué sentido es una necesidad?

-La “latinoamericanización de Europa” se puede entender en dos sentidos distintos, uno positivo y el otro negativo. El positivo se refiere a una posición que sigo defendiendo, que planteé en una entrevista que hice para Página 12 hace como tres años. Me parecía que nosotros, los europeos, teníamos mucho que aprender de las experiencias de los gobiernos nacional-populares de América del Sur, en el sentido de que había habido una tentativa, no completamente lograda, de desafiar el neoliberalismo, y que eso se había hecho dentro del marco de la democracia pluralista. No había significado romper con la democracia pluralista. También se había hecho -otra cosa que para mí es importante- por intermedio del Estado. En la izquierda está toda esa discusión sobre si el Estado es necesariamente un enemigo o puede ser un vehículo para transformaciones democráticas. Yo decía que el ejemplo de esos países de América del Sur mostraba que el Estado podía ser importante para llevar a cabo esa lucha. Luego hay otro sentido. En el libro que he hecho con Íñigo Errejón nos referimos a la “latinoamericanización de Europa” en lo que llamo el sentido negativo: la situación en nuestros países europeos se parece cada vez más a la que existía en los países latinoamericanos antes de esa ola progresista, caracterizada justamente por una fuerte polarización socioeconómica. Eso, evidentemente, no vale para todos los países; no era el caso de Uruguay, pero en muchos países, por ejemplo, Venezuela, Bolivia, Ecuador, Brasil, había una oligarquía fuerte y grandes masas populares que no estaban integradas. Entonces los efectos del neoliberalismo en Europa y las políticas de austeridad están creando lo que con Íñigo llamamos una “situación populista”, en tanto se ha ido formando una oligarquía de súper ricos y, por otra parte, ya no hay realmente una clase media, porque las clases medias están en vías de pauperización. Al lado de eso se está creando un enorme precariado. Ha habido un proceso de retroceso muy fuerte respecto de la época de la socialdemocracia; estamos empezando a latinoamericanizarnos en el mal sentido, volviéndonos cada vez más desiguales. Podemos decir que seguir los ejemplos de esos gobiernos es hoy más necesario que nunca, y en la conversación Íñigo decía (y me parece una fórmula bastante adecuada) que allá en España dicen: “O nos latinoamericanizamos nosotros, o nos van a latinoamericanizar ellos”, las elites. Yo encuentro que sí, que es un poco la situación de Europa: o nos latinoamericanizamos nosotros o lo van a hacer ellos, pero en el sentido negativo.

-Usted sostiene que distintos procesos de América Latina -principalmente el de Venezuela y el de Argentina- lograron mediante el Estado llevar adelante una política progresista, y vincula esos logros con la idea de “populismos de izquierda”. Esa reivindicación de los populismos puede sonar un poco contraintuitiva, ya que, en general, el populismo se entiende como algo negativo. ¿En qué sentido hace esa reivindicación?

-Tal vez en Uruguay se entienda de ese modo, pero en América del Sur no necesariamente es así. Evidentemente, la oposición critica a los gobiernos por ser populistas, entonces son despectivos, son demagogos. Pero yo creo que en esos países en los que ha habido transformaciones progresistas de carácter nacional-popular hay una aceptación mucho más positiva del populismo. En Europa eso no existe todavía; partidos como Podemos o Syriza son claramente ejemplos de lo que llamo “populismo de izquierda”. Es un movimiento que no se inscribe en el tipo de frontera tradicional izquierda/derecha, porque hay una voluntad de crear un pueblo transversal, no de pensar únicamente en términos puramente clasistas. Hay una voluntad de llevar a un proyecto de transformación sectores que tradicionalmente no eran considerados votantes posibles para la izquierda, y para mí eso es uno de los puntos importantes del populismo: construir un pueblo. No se trata de construir una clase, sino un pueblo; un movimiento transversal. Por otra parte, también se trata de partidos de un tipo muy bueno, son partidos-movimientos: no es el partido tradicional. Aunque evidentemente hay una estructura vertical, partidista, son partidos que están trabajando en sinergia con el movimiento social. Eso para mí es otra de las características del populismo. En Podemos, particularmente, ellos dicen que no se pueden reivindicar como partido populista de izquierda porque en España, por el momento, lo populista todavía tiene demasiadas connotaciones negativas. Creo que hasta cierto punto también es así en América del Sur, pero me parece que es menos negativo, que ya ha habido en América del Sur un reconocimiento de la importancia, para un partido progresista que quiere cambiar las cosas, de no definirse en términos puramente clasistas. Evidentemente, eso se explica por el hecho de que las condiciones sociales y económicas en América del Sur son distintas. Nunca ha habido un tipo de estructura social como la que existe en Europa; nunca la clase obrera ha tenido el mismo papel que ha tenido en Europa. Por ejemplo, en el caso de Venezuela o en el de Bolivia -el caso de Argentina es distinto, porque ha tenido el peronismo- es evidente que no se puede pensar un proyecto que nosotros llamaríamos “socialista” exclusivamente a partir de la clase obrera. Hay muchos sectores distintos, y eso es lo que hace un populismo. En ese sentido yo estoy inscribiéndome completamente en la línea de los análisis de Ernesto Laclau en La razón populista; cuando él dice que el populismo es una lógica política, no tiene nada que ver con contenidos concretos, es una manera de trazar una frontera política, que no se hace en términos de clase sino en términos de “los de abajo” y “los de arriba”. Entonces me parece que eso evidentemente ha sido siempre mucho más adecuado que el análisis tradicional en términos de clase para pensar la política latinoamericana. Lo que es interesante es que eso está empezando a ser también más pertinente para Europa, dadas todas las consecuencias que ha tenido la transformación del capitalismo, el hecho de pasar a un capitalismo globalizado, financiero, de tipo posfordista. En ese sentido, me parece que si bien todavía ese camino populista es tratado de manera, en general, peyorativa, hay que reivindicarlo, resignificarlo; uno no puede aceptar el terreno que los adversarios le están tratando de imponer. Me parece que es muy importante para la izquierda reconocer que hay una dimensión necesariamente populista para la izquierda; ésa es una de mis tesis. Porque si no, no va a lograr conseguir lo que [Antonio] Gramsci llama “voluntad colectiva”. Una voluntad colectiva es justamente lo que se llama un pueblo, construir un pueblo, no simplemente organizar la clase obrera. Hoy la política, a lo largo de la heterogeneidad de demandas que ha sido la consecuencia del desarrollo de ese nuevo tipo de capitalismo, no se puede pensar únicamente a la manera tradicional: hay que pensar en establecer la frontera política de otra manera, y me parece que la frontera en términos populistas es la más adecuada.

-Estamos en un contexto particular para plantear la latinoamericanización como estrategia. Hace cinco años, el giro a la izquierda latinoamericano era muy fuerte, y las estrategias populistas en América Latina estaban consiguiendo muchos logros. Ahora, sin embargo, ese giro a la izquierda parece estar mucho más débil, e incluso en algunos países ya puede hablarse de un giro a la derecha. Es el caso de Brasil, y en Argentina incluso una victoria de Daniel Scioli, el candidato del Frente para la Victoria, pone en duda la continuidad del proyecto kirchnerista. ¿De qué manera la situación actual en América Latina, de crisis política y económica, interpela la estrategia de latinoamericanización de Europa?

-Si uno entiende por latinoamericanización de Europa seguir el ejemplo de esos países progresistas en cuanto a desafiar al neoliberalismo, me parece que sigue siendo absolutamente relevante. Reconocer, al hacerlo, que esto es posible mediante una estrategia de transformación que no implica una revolución, y que el Estado puede jugar un papel, me parece completamente pertinente. Yo diría que el problema no es que la estrategia de los gobiernos progresistas haya sido mala, sino que simplemente es una estrategia que va a encontrar obstáculos. En América Latina, el éxito de esos gobiernos ha dependido mucho de la coyuntura económica internacional, porque eran gobiernos muy redistributivos: se trataba de sacar gente de la pobreza, y, para eso, se necesitaba redistribuir riquezas y que hubiera una coyuntura favorable. Uno de los problemas que encuentran hoy en día esos países es que la coyuntura internacional ha cambiado y ya no hay tanta plata para distribuir. Hay más dificultades de tipo económico, pero también hay dificultades políticas: creo que hay una fuerte ofensiva destituyente contra esos gobiernos, que tiene apoyo del interior y también del exterior. Recientes revelaciones de WikiLeaks muestran, por ejemplo, cómo la CIA ha financiado a los opositores en Venezuela. Claramente, Estados Unidos tiene interés no solamente en que no avance esa ola progresista, sino también en callar el proceso. Van a ayudar a todas las fuerzas de oposición que quieran crear problemas a esos gobiernos. En el caso de Brasil, me parece evidente: hay problemas internos, pero, por otra parte, hay una ofensiva contra Dilma [Rousseff]. Pensá que un mes después de que asumió el poder ya la querían destituir, ya había impeach: evidentemente, eso es parte de una ofensiva a la que llamo “ofensiva destituyente”. Encontrás lo mismo en el caso de [Rafael] Correa en Ecuador, y hay que tenerlo en cuenta: están en dificultades, pero eso lo entiendo por el hecho de que muchas de esas oposiciones, en Venezuela, en Brasil, en Ecuador, han empezado a darse cuenta de que, a pesar de las dificultades, esos gobiernos siguen recibiendo apoyo popular y han ganado elecciones. Entonces, al ver que la estrategia legal, electoral, ya no es favorable para ellos, están tratando de hacer lo que se conoce como “golpes blandos”: buscan hacer caer a esos gobiernos independientemente de las elecciones. Hay una conjunción de dificultades que están ligadas a la situación económica y a una ofensiva del exterior, y evidentemente también ha habido errores. Una de las cosas que mencionaba ayer en la discusión es que tal vez no ha habido suficiente trabajo para transformar la conciencia, lo que Gramsci llama “la reforma intelectual y moral”. Esas masas populares que han sido sacadas de la pobreza han sido integradas, pero lo han sido en general por el consumo. No ha habido, pues, una transformación de la subjetividad, no ha habido la creación de una conciencia ciudadana, y eso permite que varias de esas ofensivas destituyentes encuentren cierto apoyo en las clases medias, que normalmente no deberían estar del lado de la oposición, puesto que es gracias a esos gobiernos que han llegado a la situación en la que están hoy. Por lo tanto, es una coyuntura que pone a esos gobiernos en dificultades; pero eso de ninguna manera muestra que la estrategia fuera equivocada: simplemente se encuentran con que las fuerzas a las que se oponen cuando quieren luchar contra el neoliberalismo, los poderes que ellos están tratando de desafiar, reaccionan.

-Tengo una pregunta similar respecto de Grecia, en donde se llevó a cabo una política populista...

-Claro, el problema de Grecia es distinto, porque el gobierno de [Alexis] Tsipras se enfrentó claramente con los poderes neoliberales de Europa.

-¿Qué límites puede haber en esta estrategia? Muchos de los logros que se han conseguido en América Latina -no en todos los países, pero en algunos sí, por ejemplo en Uruguay- fueron a condición de no meterse con algunas de las bases del modelo de acumulación, con el extractivismo, por ejemplo. Sin embargo, en Grecia, Syriza sí se enfrentó directamente al proyecto neoliberal, y fue aplastado por la Unión Europea (UE).

-Yo no sé si diría eso, porque finalmente tampoco era que iban a hacer una revolución, no es que plantearan nacionalizar. La política de Syriza apuntaba contra las medidas de austeridad, las políticas impuestas por la UE, pero no era la revolución socialista, ni mucho menos, lo que estaban tratando de hacer. Yo me esperaba una reacción de la UE, y Tsipras me parecía un poco optimista al pensar que iba a lograr convencerla. Pero también hay que ver la tendencia a decir que la UE es la responsable, pero la UE está compuesta por países. El problema es que en la mayor parte de los países europeos están en el poder fuerzas neoliberales, pero la UE en sí no es intrínsecamente neoliberal; me parece un error pensar que simplemente saliéndose del bloque se van a solucionar los problemas. El problema es la UE en su actual encarnación neoliberal. Pero las políticas de austeridad sólo pueden imponerlas sobre la base de que no hay alternativas, eso es lo que dicen. Evidentemente, no le iban a permitir a Tsipras mostrar que sí había alternativa y que la pusiera en práctica, porque eso habría significado mostrar que había alternativa y habría tenido repercusión en otros países: ellos tenían muy claro que si Syriza tenía éxito, eso iba a darle fuerza a Podemos, en España. El gobierno de [Mariano] Rajoy, justamente, fue uno de los más duros dentro de la UE al oponerse a la reestructuración de la deuda griega. Grecia desafiaba el modelo neoliberal; no al modelo por completo, sino a las políticas actuales que éste quiere imponer, y ellos no iban a permitirlo. Lo que sí fue sorprendente fue la manera brutal en que lo hicieron, porque lo que hicieron contra Tsipras fue un golpe de Estado financiero, y eso me parece muy grave para la UE, ya que han mostrado claramente que para ellos la democracia no tiene ningún sentido. Lo han dicho: los griegos pueden votar todo lo que quieran, pero los tratados son los tratados. Así que yo creo que, más que los problemas de Latinoamérica, lo que a nosotros, la izquierda europea, debería interpelarnos son las consecuencias de lo que ocurrió en Grecia. No en el sentido en que lo dicen grupos como la Plataforma de Izquierda de Syriza, que formó ese nuevo partido, Unidad Popular, que concluyen que no se puede cambiar la UE y entonces la única salida es salirse del euro. Yo no lo creo, porque tampoco es una solución; creo que no hay una alternativa para Europa. No vamos a regresar a nuestra moneda nacional, a lo que se conoce como “soberanismo”. En la época actual, de mundialización, eso no puede funcionar. Lo que hay que hacer es cambiar la UE por dentro; está claro que no va a ser una cosa fácil, y un país solo no va a poder reponerse. Lo que es necesario, y por eso hablo de un populismo de izquierda a nivel europeo, es que entre varios países se establezca una estrategia para cambiar la UE.

-La lucha debería darse a nivel europeo.

-A nivel europeo, sí, eso es absolutamente fundamental. Algunos dicen que en España habría sido diferente, que Grecia estaba en las peores condiciones porque es un país pequeño que tiene problemas económicos, pero si hubiera sido España el país que hubiera tenido problemas, no habría sido tan fácil. Yo estoy segura de que incluso España sola, sin ayuda de Francia o de Italia, tampoco habría logrado desafiar esa lógica. Entonces, de lo que nos ha hecho tomar conciencia este período de Grecia es de la necesidad de una ofensiva a nivel europeo, porque si no, no va a haber posibilidad de romper con esa estrategia de la austeridad.

Teoría

-Su propuesta de una radicalización de la democracia pasa por aceptar la diferenciación agonismo/antagonismo...

-La propuesta de radicalización de la democracia la hicimos en Hegemonía y estrategia socialista, y en ese momento todavía no había elaborado la diferencia agonismo/antagonismo, eso vino después. En realidad cuando hablamos de radicalización de la democracia lo que decimos es que hay que reformular el proyecto socialista en términos de una radicalización de la democracia, y entonces lo que me planteé cuando terminamos Hegemonía fue cómo hay que concebir la democracia (las estructuras, las instituciones) para que sea posible una estrategia de radicalización de la democracia. Entonces en ese momento empecé a examinar los distintos modelos que existían de la democracia, el modelo agregativo y el modelo deliberativo, y me di cuenta de que en realidad ninguno de esos modelos permitía esa radicalización de la democracia, entendida en nuestros términos como el establecimiento de un nuevo tipo de hegemonía. tampoco permitían (tal vez esto sea el punto fundamental) el reconocimiento del carácter inerradicable del antagonismo. Porque los dos conceptos fundamentales de Hegemonía son que el antagonismo es inerradicable, que la sociedad es dividida, y que por eso todo orden es un orden hegemónico. No puede haber un orden que no sea hegemónico, los dos conceptos van juntos. Entonces, justamente, cómo pensar las instituciones de la democracia de manera de dar cabida a esa posibilidad, ese reconocimiento del antagonismo. Eso fue lo que me llevó a elaborar el modelo agonista: hay que aceptar que el antagonismo es inerradicable, pero por otra parte no se puede pensar que la democracia sea compatible con la forma del antagonismo de tipo amigo/enemigo, porque tú no puedes hacer legítimo al interior de una asociación democrática una lucha en la cual los oponentes quieren erradicarse mutuamente. Eso lleva a la guerra civil, por eso es que Schmitt decía que la democracia pluralista era un régimen inviable. Entonces uno tiene que reconocer el antagonismo pero al mismo tiempo pensar una manifestación del antagonismo que no lleve a la guerra civil. Entonces fue allí que desarrollé mi idea de la democracia agonista. Es interesante ver que dos pensadores que son tan opuestos como Carl Schmitt y Jurgen Habermas están de acuerdo sobre una cosa: el reconocimiento del antagonismo y el orden democrático pluralista no son compatibles. Schmitt, por lo tanto, dice que como hay que reconocer el antagonismo no puede existir la democracia pluralista. Habermas también piensa que no son compatibles, pero como él quiere defender la democracia pluralista dice que el antagonismo no existe. Porque uno define al antagonismo como un conflicto que no tiene solución racional, y ese tipo de conflicto no puede existir para Habermas, ya que para él siempre debe haber posibilidad de encontrar una manera racional de salir de un conflicto. Entonces ellos dicen no, no es posible. Entonces para mí el desafío era justamente cómo pensar juntos la democracia pluralista y el antagonismo, y la democracia agonista implica el reconocimiento de la democracia pluralista y el antagonismo. Justamente, mi modelo de democracia agonista es la respuesta a esa cuestión: el antagonismo puede manifestarse bajo distintas formas, bajo la forma amigo/enemigo, pero también bajo la forma de la lucha de adversarios. Si tú aceptas esa posibilidad, uno puede imaginar una democracia en la cual se reconozca que hay conflictos que no tienen solución, pero que eso no necesariamente lleva a la guerra civil porque existen las instituciones a través de las cuales los oponentes pueden oponerse sin tener que matarse. En ese sentido hay una relación entre la radicalización de la democracia y el modelo agonista, porque el modelo agonista lo estuve elaborando para pensar, justamente, cómo concebir una democracia para que sea posible su radicalización.

-Su argumento es que son compatibles la radicalización de la democracia y la política agonista. Mi pregunta es...

-No lo pondría en términos de si son compatibles, porque no se trata de compatibilidad. Acá en realidad ha habido muchas veces una confusión que me parece importante aclarar. Porque la gente piensa que la democracia radical y la democracia agonista son la misma cosa. No son la misma cosa. Se trata de dos cosas muy distintas: la democracia radical es un proyecto político, es una forma de política, mientras que la lucha agonista es una lucha entre distintas maneras de concebir las instituciones democráticas, entre proyectos políticos. Pero dentro de la lucha agonista tú vas a tener gente que va a defender un proyecto de radicalización de la democracia, vas a tener unos que van a defender un proyecto neoliberal, otros un proyecto socialdemócrata. La lucha agonista es una lucha entre distintos proyectos políticos, y la radicalización de la democracia es uno de esos proyectos. Entonces la democracia agonista no es un proyecto político sino una categoría analítica: cómo pensar el ordenamiento de las instituciones democráticas para que sea posible esa lucha entre distintos proyectos. Que haya una democracia agonista no garantiza de ninguna manera que a través de esa lucha agonista vaya a ganar el proyecto de radicalización de la democracia. Puedes tener una lucha agonista en la cual gane el proyecto neoliberal. No están al mismo nivel. Uno es un proyecto político, otra es una categoría analítica. Hay mucha gente que piensa que si hay una democracia agonista automáticamente va a haber una democracia radical. No, la democracia agonista es neutra respecto a eso. Crea las condiciones para la lucha, pero no te indica de ninguna manera quien va a ganar esa lucha.

-Mi duda es si el agonismo puede mantenerse y no derivar hacia un antagonismo ante la presión de sectores subalternos o excluidos por radicalizar la democracia, en tanto esa radicalización cuestione los fundamentos mismos de la formación social-discursiva que produce esa oposición oligarquía/pueblo. Porque creo que hay experiencias que indican eso. Quizás Grecia no llegue a ese extremo, pero por ejemplo las experiencias de países del Cono Sur durante los 60 indicaron ese tipo de cosas: que en un contexto agonista, cuando sectores populares cuestionaron...

-Claro, la respuesta a un proyecto de radicalización puede perfectamente ser un golpe de Estado. La existencia de una democracia agonista no garantiza que no pueda suceder que uno de los oponentes, en algún momento, deje de jugar el juego agonista y se vuelva antagonista. Sí, evidentemente, no hay garantía.

-Entonces ahí mi pregunta es si la democracia agonística no debería, en realidad, ser un proyecto político más que una categoría analítica: el proyecto de establecer unas condiciones en las que pueda existir una democracia agonística.

-Un proyecto de radicalización de la democracia implica automáticamente una concepción de la democracia agonista. No somos los únicos, con Ernesto, en hablar de radicalización de la democracia -Habermas también lo hace, por ejemplo-, pero radicalización de la democracia en términos de lucha hegemónica, eso es lo importante. Eso solamente es posible en condiciones en que hay una lucha agonista. La situación agonista es un estado de las instituciones. Para que haya una situación agonista se necesita que existan las instituciones mediante las cuales se va a procesar el conflicto, entonces evidentemente debe haber una especie de compromiso con mantener las instituciones del agonismo, eso sí. Por ejemplo, me acuerdo de Teodoro Petkoff, desgraciadamente un tipo que se pasó a la oposición. Yo lo conocí bastante en los años anteriores, antes de Chávez. Él decía, y tenía razón, que en un proceso democrático uno siempre tiene que dejar la posibilidad de una contrarrevolución. Un proyecto de radicalización de la democracia requiere que uno mantenga una situación agonista, y entonces que uno siempre deje la posibilidad al oponente de luchar por cambiar la hegemonía. Evidentemente el problema es que el oponente puede no querer luchar por el camino hegemónico sino hacer un golpe de Estado. Pero yo no lo formularía diciendo que la lucha agonista es un proyecto política. Un cierto compromiso con esa situación sí debe ser parte de un proyecto radical democrático, y, diría yo, de toda persona, porque para mí hay democracia realmente cuando existen las instituciones agonistas. En realidad es muy simple, uno trata de poner en la cosa del agonismo unas cosas mucho más complicadas, pero hay una situación agonista cuando los ciudadanos tienen la posibilidad, cuando van a las elecciones, de escoger entre proyectos que están en la oferta, proyectos realmente diferenciados. Entonces si tú tienes eso, y tienes las instituciones que garantizan de alguna manera (aunque nunca sea por completo) que el que va a ganar no va a ser automáticamente derribado, si hay cierta garantía de que cuando escoges un proyecto no va a haber automáticamente un golpe de Estado -porque hay ejemplos en los cuales hay elecciones, pero tan pronto alguien en el poder se da cuenta de que el resultado de las elecciones va en un sentido opuesto, ese resultado no es permitido-.

-Egipto luego de la victoria de los Hermanos Musulmanes, por ejemplo.

-Egipto o, antes de eso, Algeria, cuando a mitad de las elecciones, cuando se dieron cuenta de que el FIS [Frente Islámico de Salvación] iba a ganar, pararon el proceso. Entonces puede haber un momento en el cual en una democracia haya un boicot. Entonces sí, debe haber un compromiso para el mantenimiento de las condiciones agonistas. Para mí es establecer un régimen democrático, un régimen donde realmente haya posibilidad de una lucha agonista.

-¿Eso sería el proyecto?

-Sí, pero eso es un proyecto para una situación como, por ejemplo, una dictadura. Por ejemplo, imaginemos, es un poco lo que está pasando en Túnez. Entre los islamistas de Ennahda y los sectores laicos han logrado ponerse de acuerdo sobre una constitución que permite justamente el reconocimiento de los adversarios. No se tratan como enemigos, se tratan como adversarios. Cuando tú vas a establecer una democracia donde no había democracia antes, entonces sí, en ese sentido puede haber un proyecto político de establecer una democracia agonista. Pero eso es a partir de una situación en la que no había democracia.

Populismos de derecha

-Propone como estrategia un populismo de izquierda, pero también advierte del riesgo de los populismos de derecha, que en Europa están en franco ascenso. ¿Cuáles son las condiciones para el surgimiento de estos populismos de derecha?

-Hoy en día en Europa existe una situación populista. La política siempre está en el establecimiento de fronteras; en la medida en que la frontera tradicional derecha/izquierda no funciona, la política se está traduciendo a otra frontera, y los que están más adelantados en establecer esa frontera son los populistas de derecha. Son los que están ofreciendo una nueva manera de división. Cuando defiendo la idea del populismo de izquierda, lo hago como respuesta a una situación. No diría que eso es una receta universal, que una política progresista necesariamente tenga que tener esa forma. Depende mucho de las condiciones. En América del Sur, dadas las condiciones, me parece que era adecuado el populismo. Como ustedes no han tenido esa cosa de populismo de derecha, la ecuación es distinta. Pero en Europa, de alguna manera, es más urgente, porque ya se están estableciendo esas nuevas fronteras políticas en términos de populismos de derecha. La manera de contrarrestar eso no es restablecer la antigua división tradicional derecha/izquierda, sino entrar en ese terreno. Porque, como decía antes, dadas las nuevas condiciones sociales -hay una brecha cada vez mayor entre los sectores sociales-, hay que crear un pueblo o una voluntad colectiva. Hay que establecer una cadena de equivalencia entre todas esas demandas. Marine Le Pen [la líder del ultraderechista Frente Nacioanal francés] ya lo está haciendo: está articulando mediante una división. Ella no lo llama “de derecha”, pero la manera en que lo articula es de derecha, porque excluye a los inmigrantes. Ella está creando un pueblo, pero un pueblo que está construido de manera de derecha. La manera de luchar es crear otro pueblo, y no decir: “No hay que hablar en términos de pueblo, hay que hablar en términos de clase; el problema es la clase obrera”. Eso no funciona más. Hay que aceptar que el terreno ha sido transformado, que hay que crear otro sistema de equivalencias, pero hacerlo de una manera que yo llamo “de izquierda” porque, justamente, se trata de ser más inclusivos respecto de los sectores inmigrantes. Lo que es fundamental en ese tipo de frontera es quién va a ser el adversario. Para el populismo de izquierda, el adversario tienen que ser los que representan las fuerzas de la globalización neoliberal, lo que los españoles llaman “la casta”, los de arriba, el establishment. Porque el establishment también puedes definirlo de manera muy distinta: puedes tener, de alguna manera, los mismos enemigos, pero por razones distintas. Me explico: por ejemplo, tanto para Marine Le Pen como para Jean-Luc Mélenchon, del Frente de Izquierda, los enemigos son el establishment, los partidos tradicionales, pero por distintas razones. Para Le Pen, porque ellos son responsables de la inmigración, son los que la han defendido; para Mélenchon, porque representan y defienden los intereses de las grandes corporaciones multinacionales. Los enemigos son los mismos, pero en tanto que representantes de cosas distintas. Muchos de ellos ven a la UE como un enemigo, pero, de nuevo, por otras razones. Para Le Pen, en la UE está el origen de la invasión, de la pérdida de derechos de los países, ya que es defensora de la inmigración; para Mélenchon, lo es en tanto defensora de los intereses del neoliberalismo. Con respecto al caso francés, estoy bastante preocupada, porque el problema es que a Mélenchon no le va tan bien, no está realmente en condiciones de parar al Frente Nacional de Le Pen, y los partidos tradicionales, menos todavía. Va a haber elecciones departamentales en diciembre, y el Frente Nacional probablemente llegue a ser el partido más importante. Yo no veo cómo pueda llegar al poder, porque la única manera -pero a corto plazo es poco probable- es que consiga mayoría absoluta. Si no lo logra, deberá competir en segunda vuelta y se va a enfrentar al candidato de Los Republicanos -que probablemente va a ser Nicolas Sarkozy- o [al presidente y líder del Partido Socialista] François Hollande. Pero ya ha pasado: en 2002, Jean-Marie Le Pen, el padre, llegó a la segunda vuelta junto con Jacques Chirac. Lo que pasó en aquel momento fue que toda la izquierda, todo el mundo, votó por Chirac, que fue elegido con 80% de los votos. Probablemente va a pasar lo mismo, porque va a haber una especie de unión sagrada contra Marine Le Pen.

-En Agonistics Politics in a Multipolar World le llama “un cordón sanitario”.

-Un cordón sanitario, sí, contra Marine Le Pen. Las próximas elecciones son en 2017, así que en el corto plazo no va a suceder. Pero nada garantiza que no pueda seguir creciendo si no hay una fuerza que se le oponga. Si no hay una ofensiva real de parte de la izquierda para recuperar todos esos sectores que Marine Le Pen está logrando hegemonizar, su progresión no va a ser detenida.

-Esa ofensiva debe basarse en el reconocimiento del conflicto intrínseco a lo político, y no en una profundización de la política de consenso.

-Sí, claro. Absolutamente. Por eso digo que la única manera de luchar contra el populismo de derecha en Europa hoy en día es el populismo de izquierda. Otro elemento que me parece muy importante -y eso también es una fortaleza de Marine Le Pen y del populismo de derecha en general- es que ellos reconocen la importancia de los afectos, la movilización de las pasiones y la necesidad de los símbolos, mientras que la izquierda y la derecha más tradicionales dicen que eso es algo que únicamente las fascistas hacen, y que ellos únicamente deben apelar a argumentos racionales. Entonces les dejan todo el terreno afectivo, de las pasiones, a la derecha. El problema, y eso lo veo muy claro en Francia, es que toda la crítica de Marine Le Pen es un discurso moralizador, con connotación moral; es como si tuvieran una especie de enfermedad moral. No están haciendo un análisis político: ¿por qué es que nosotros hemos perdido la clase obrera? El Frente Nacional es el primer partido de la clase obrera francesa. Tendrían que preguntarse -el Partido Socialista, por lo menos, debería hacerlo- qué es lo que han hecho, hacer un poco de autocrítica. No hacen eso. Dicen: “Los obreros son unos atrasados, fascistas”. Le dan una connotación moral, y evidentemente no es la manera en que van a poder ganarlos para otro proyecto. El Partido Socialista (y eso es general en Europa) ha abandonado a las clases obreras y se ha identificado cada vez más con las clases medias, por lo que hay una cantidad de demandas democráticas de esos obreros a las que no se les da una respuesta progresista. Marine Le Pen les dice: “El problema es la inmigración; ustedes están perdiendo sus trabajos por la inmigración”, y si es el único discurso que se les ofrece para explicar su situación, se van construyendo como sujeto para el que el enemigo es el inmigrante. Se necesita otro discurso. Ése tiene que ser el papel de un populismo de izquierda: darse cuenta de cuáles son realmente las razones de las demandas de esos sectores y tratar de darles otro tipo de respuesta. Decir, por ejemplo: “El problema no son los inmigrantes, el problema son las transnacionales, el capitalismo financiero”. Pero para eso, justamente, es necesario que haya una autocrítica de la política de esos partidos en los años recientes.

Un mundo multipolar, integración regional

-Usted menciona en On the political y en otros textos la importancia de construir un mundo multipolar y de crear grandes bloques regionales. En América Latina ha habido recientemente algunos procesos de integración. ¿Qué lecciones cree que en América Latina podríamos sacar del proceso de integración europea?

-Del proceso de integración europea, la idea, el proyecto europeo me parece una cosa muy importante. Yo no creo que el ideal deba ser un mundo cosmopolita, porque en realidad eso es una ilusión. Una vez que reconocés el hecho de que todo orden es un orden hegemónico y que el antagonismo es constitutivo, entonces hay que aceptar que no hay un orden natural de las cosas sino que todo orden es construido. Para construir un orden tú siempre tienes que tener algo que sea diferente de ese orden. Por eso mi argumento en contra de la perspectiva cosmopolita, que es una perspectiva muy generosa en abstracto pero que implica de alguna manera un mundo más allá de la soberanía, más allá del antagonismo, y eso no es posible. Entonces en la medida en que ese tipo de orden no es posible, y que un orden unipolar es un problema porque significa que hay un polo que impone su dominación, entonces la única alternativa es un mundo multipolar. Una multiplicidad de hegemonías. Si un mundo donde hay un solo poder hegemónico no es una cosa positiva, y por otra parte no hay un más allá de la hegemonía, entonces la solución es pluralizar las hegemonías. La idea de un mundo bipolar es un mundo donde hay una pluralización de hegemonías. Pero pluralización de hegemonías significa, entonces, no que cada país va a estar cerrado, sino que se necesita construir unidades regionales que van a funcionar un poquito como un orden hegemónico a nivel regional. En ese sentido la Unión Europea en su proyecto era eso. Lo que se está desarrollando en América del Sur –y esa es una de las cosas que están en mayor peligro actualmente– con el Mercosur, la UNASUR, esa integración regional, me parece que es la mejor manera de pensar en un orden mundial que sea pluricéntrico, en el que no hay un polo hegemónico, y donde haya más o menos una especie de equilibrio relativo entre varios centros. Me parece que esa es la mejor manera de pensar un orden donde no haya grandes antagonismos, que permita una especie de coexistencia agonista entre esos varios grupos. En la medida en la que reconozcan el derecho de otro de organizarse de manera distinta, eso va a impedir que haya grandes luchas de tipo antagónico. No se trata de aplicar stricto sensu el modelo agonista al modelo internacional porque eso no funciona, pero se puede ver que hay ciertas similitudes en los niveles y que finalmente hay una pluralidad de posiciones que se respetan mutuamente, a sabiendas de que siempre hay una posibilidad de conflicto. Pero eso es una manera de impedir que los conflictos, cuando emerjan, tomen una forma antagonista. En ese sentido me parece que el orden multipolar es el mejor y sí, que la Unión Europea es en principio un ejemplo de cómo se puede establecer eso.