Rafael Radi: “En estos años lo más importante fue la visibilización de la ciencia, el resto no cambió sustancialmente respecto a lo que había”

Fin de año. Fin de un período de gobierno. Los balances se imponen. Desde la sección Ciencia de la diaria seguimos las vicisitudes del sistema científico, los altos y bajos del período, y dimos espacio a los planteos, las demandas y las aspiraciones sobre cómo deberían caminar las cosas. Aún así, para encarar esta mirada retrospectiva, optamos por consultar al investigador Rafael Radi, protagonista destacado del quinquenio tanto por su rol al frente del Grupo Asesor Científico Honorario, el popular GACH, durante tiempos de pandemia, como por haber cumplido su segundo mandato como presidente de la Academia Nacional de Ciencias del Uruguay (Anciu). Pasada la pandemia, y entregada la banda presidencial de la Anciu al virólogo Juan Cristina este diciembre, en esta entrevista Radi mira los pasados cinco años sin poder evitar pensar en los que vienen.

A la hora de hacer un balance sobre el estado de la ciencia en el país, ¿qué destacarías como saldo positivo de estos últimos cinco años?

Creo que lo más destacable fue la visibilidad que logró el sistema científico a partir de los distintos niveles de participación durante la pandemia. Sobre eso se puede sustentar una parte de lo que se logre en el futuro para la ciencia.

Si bien fue algo que no estaba planificado por el gobierno nacional, es verdad que el gobierno nacional, las autoridades, y yo diría que todo el espectro político, aprovecharon y convocaron capacidades científicas que eran preexistentes. Hoy, con el paso del tiempo, nos puede parecer todo muy trivial, pero en aquel momento había una situación pesada y difícil. Estaba difícil salir a hablar, estaba difícil poder articular un discurso que fuera consistente, y había mucho desconocimiento. Creo que esa convocatoria fue lúcida, indudablemente aprovechó capacidades ya instaladas, tanto del sistema sanitario como del sistema científico, y eso indirectamente le dio, por primera vez quizás en la historia del país, un nivel de visibilidad a la ciencia nacional como antes no había ocurrido. Y eso, más allá del drama de lo que fue la pandemia, terminó dejando a la ciencia y a los científicos nacionales en un lugar de apropiación social muy superior al que teníamos, y también de demanda social hacia la política en términos de los apoyos, como reflejó la encuesta de percepción ciudadana de la ANII [Agencia Nacional de Investigación e Innovación] del año pasado, en la que cerca del 80% de las población consideraba que a la ciencia nacional había que apoyarla, que era algo de utilidad, que generaba prestigio social. Todas esas fueron ganancias.

Creo que es algo a destacar, porque fue algo que se dio en varios niveles. Fueron laboratorios e institutos que se pusieron a trabajar, fue la organización del propio GACH, fue el diálogo de la ciencia con la política y la sociedad. Por todo eso, lo veo como un hito grande.

Y eso nos permitió luego, en 2022, en gestiones para obtener un mayor presupuesto que hicimos desde la Anciu ante el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, obtener un cierto nivel de incremento; nada que rompiera el techo, pero que fue un pequeño movimiento que se hizo con un punto de partida en ese prestigio que había ganado el sistema. Si no, en un escenario de recortes y de intención de reducir el déficit fiscal como había, creo que hubiésemos quedado por debajo del radar y hubiese operado el recorte propuesto del 15% a todo el gasto, que la comunidad científica, actuando en plena pandemia, se movió y evitó en casi todas las áreas.

Esos recortes movilizaron a la comunidad científica y, en cierta manera, fueron determinantes para que naciera la Asociación de Investigadoras e Investigadores del Uruguay, Investiga UY, un colectivo de trabajadores de la ciencia.

Exacto. Y desde esa perspectiva también se logró algo muy importante, con fuerza de ley, que fue obtener algunos beneficios muy justos, como la cobertura de seguridad social para los becarios. Hasta ese momento eran personas que trabajaban en el mundo de la economía casi que informal, porque, por ejemplo, si se enfermaban no tenían cobertura de salud.

Entonces, creo que todo ese escenario de lo hecho en la pandemia confluyó en evitar recortes, o minimizarlos, en lograr un cierto nivel de expansión presupuestal que mayoritariamente fue a la ANII, en la generación de colectivos de investigadores como asociaciones gremiales, que complementan el conjunto de instituciones de distinto tipo en las que un sistema científico se apoya. Esas creo que fueron ganancias, y fueron, indirectamente, producto de todo lo que ocurrió en 2020 y 2021.

¿Cuáles sentís que son los debes en estos cinco años?

Creo que una de las cosas que no se aprovechó como visibilidad del país hacia afuera fue el fuerte impacto que tuvo en el exterior la respuesta científica nacional. Eso no se tomó como una bandera en lo que sería la diplomacia científica, reconocer que la ciencia nacional pasó a otro escalón y que eso se lo llevara como parte de lo que somos, un país que apuesta al conocimiento, que apuesta a la ciencia, que apostó porque fue lo que hicimos. Creo que ahí nos quedamos flacos.

Cuando se hace un análisis de las respuestas en un conjunto de países a nivel mundial, Uruguay aparece como un caso distintivo. Hay un artículo en Nature Medicine que habla sobre la resiliencia de los países en pandemia, y de los ejemplos a seguir destacan lo que fue la respuesta científica a nivel nacional. Creo que la política debería haberse apropiado un poco más de eso como parte de lo que somos o de lo que queremos ser. Creo que hay que incorporarlo mucho más fuerte. Esto es algo de lo que incluso hablamos en su momento con el propio Tabaré Vázquez en su segundo gobierno. Si creemos en esto, en el discurso tiene que salir. Y algo bueno que pasó en esta campaña electoral fue que, con mayor o menor énfasis, todos los partidos tenían algo de ciencia, tecnología e innovación en su plan de gobierno. Lo otro en lo que creo que no se avanzó mucho fue en el diseño institucional.

Cuando asumió el gobierno parecía que el diagnóstico de situación ya estaba hecho, ya que habían anunciado la creación del Ministerio de Educación, Cultura y Ciencia. Pasados los cinco años, se terminó sólo con cuatro consultorías, es decir, una nueva etapa de diagnóstico.

Sí. Ahí, a mi juicio, el tiempo pandémico conspiró, porque hubo como un año y medio donde el centro fueron otros asuntos. Cuando se pudo retomar el tema, la propia dinámica de las consultorías y de los análisis llevaron su tiempo. Pero, en definitiva, creo que lo más valioso de las cuatro consultorías que se realizaron fue la que hizo el esfuerzo de ordenar todas las leyes, los decretos, los reglamentos que el sistema tenía un poco dispersos. Más allá de eso, en la práctica no se avanzó.

De hecho, hoy está planteado volver a un diseño de Secretaría de Ciencia, que era lo que había hace cinco años y que se desarmó al asumir este gobierno. En su momento la Secretaría se instauró muy tarde en el segundo gobierno de Vázquez, en 2018. Eduardo Manta trabajó muy bien dos años, pero cuando estaba empezando a lograr concreciones aparece un nuevo gobierno y se desarma la secretaría. En esa oscilación, creo que, desde el punto de vista institucional, no progresamos significativamente.

¿Y cómo evaluás la solución de ir por una Secretaría de Ciencia y Tecnología que plantea el gobierno electo?

En mi opinión, en el mediano plazo, si el país apuesta a un desarrollo basado en conocimiento y en ciencia y tecnología, va a haber que ir a un diseño institucional más potente. Nosotros no lo pudimos resolver en la interna de la Anciu porque había miradas que no eran convergentes. Si bien todos estamos de acuerdo en que había que llevarlo al centro de la vida política, fuera un modelo OPP [Oficina de Planeamiento y Presupuesto], un modelo secretaría o un modelo ministerio, creo que para que la secretaría funcione va a tener que tener un gran respaldo del propio presidente de la República y que será necesario que quien esté a cargo de la secretaría se siente en la mesa del Consejo de Ministros. Si no pasan esas dos cosas, temo que sea algo voluntarista, muy esforzado, valioso, pero que no tenga el nivel de impacto que podría tener. No tengo por qué dudar de que la secretaría pueda funcionar, pero la experiencia previa del secretario de Ciencia y Tecnología, Eduardo Manta, no resultó sencilla. También hay que ver si se instaura desde el inicio del gobierno entrante o si se tarda un par de años para establecerse.

Vos ya dijiste por varios lados que no estás interesado en cargos, que ya tenés el tuyo en la Facultad de Medicina y, de hecho, este año se concretó un sueño de larga data que tenías, que era el comienzo del funcionamiento del Programa en Alimentos y Salud Humana, PAYS, allí en la facultad. Siendo así las cosas, ¿a quién te imaginás al frente de esa Secretaría de Ciencia y Tecnología?

Es una posición que no es sencilla, porque en general los secretarios de Ciencia y Tecnología a nivel internacional tienen que ser muy creíbles hacia la interna del gobierno, porque son asesores directos, y tienen que ser muy creíbles para la propia comunidad científica. No tengo ninguna idea preconcebida de quién podría ser, pero sí digo que tiene que ser alguien creíble para los dos lados, que tiene que construir esa confianza en forma permanente, y que más allá de que va a formar parte del Ejecutivo, tendrá que mantener mucha objetividad, porque van a aparecer, sin duda, ruidos con distintos ministros.

Creo que sería deseable que fuera una persona relativamente joven, estoy pensando en un eje de entre 40 y 50 años; alguien que tenga dinámica, que tenga fuerza, que esté dispuesto a correr la cancha.

Con eso que decís se me cayeron de la lista de posibles secretarios la mayoría de los y las grados 5 de la universidad...

Ja, ja. Bueno, capaz que sí. Estoy imaginando como algo muy teórico de lo que creo debiera ser el perfil, porque no es un ministro. Si fuera un ministro, el perfil podría ser un poco diferente. Creo que un secretario necesita correr mucho la cancha, porque va a tener que estar en contacto con las instituciones, con los ministerios, con el presidente, con el Poder Legislativo. Además, lo que vaya a hacer será casi fundacional, porque lo que quedó del período anterior no se terminó de capitalizar, dado el cierre al comenzar este gobierno. Lo que me gustaría, o lo que creo que sería interesante, es que esa persona cumpliera con la necesidad de haber pasado por el sistema científico. No creo que pueda hacerlo un “político profesional”, tiene que conocer de qué va a hacer ciencia. Entonces, probablemente sea alguien que provenga del sector académico y que tenga un interés en políticas públicas. Quizá lo de la edad no es algo definitivo, pero sí necesariamente tiene que ser una persona muy dinámica, porque hay muchísimo trabajo de articulación para hacer. No creo que el problema sea articular con las instituciones, eso va a ser fácil, creo que lo más difícil va a ser hacer el enganche de eso con los distintos ministerios, con los entes, con las intendencias, con el sector privado. Ese es el cuello de botella que hay que abrir, y va a requerir recorrer muchos kilómetros, por eso me parece que tiene que ser alguien muy dinámico.

Nosotros desde la Anciu estamos dispuestos a darle espalda, en el sentido que si es alguien relativamente junior, que tiene mucha fuerza y conoce cosas, pero que le falta un poco de respaldo, la academia tiene ese respaldo. Nosotros ponemos a disposición esas capacidades, lo hemos hablado con Juan Cristina, que es el actual presidente de la Anciu, y lo hemos abordado con todos los miembros en nuestra última asamblea anual. En la medida que el futuro secretario o secretaria de Ciencia y Tecnología necesite un respaldo académico, científico, para conversar, para pensar, para ayudar, la academia está a la orden para funcionar como un equipo de sostén. Porque puede ser un cargo que genere mucha soledad. Apoyarse en estructuras con mucho trayecto y logos, que puede dar buenas sugerencias, puede ser importante, como también obviamente tendrá que hablar con los colectivos agremiados de científicos, con el rector de la Universidad de la República y otras universidades, directores de institutos de investigación, entre otros. Como no es ministro, probablemente esa persona necesite mucho respaldo del presidente de la República, de algunos ministerios claves, como el de Economía y Finanzas, de la OPP, y seguramente también mucho respaldo de la Anciu, de otras academias y de otras instituciones de investigación. Y en ese camino creo que la cosa puede empezar a fluir.

Tuviste un gran protagonismo al frente del GACH, pero mientras eso sucedía estabas cumpliendo tu segundo mandato como presidente de la Anciu, que, entre otros cometidos, tiene el de asesorar a los gobiernos nacionales y departamentales. ¿Por qué tras el éxito del GACH no se requiere esa asesoría? Pienso en el problema del agua y la sequía, en el hidrógeno verde, en la inteligencia artificial. ¿Por qué si están esas capacidades de asesoramiento no se usan?

Ese es todo un problema. Acaba de salir un artículo de Nature, una encuesta a nivel global, donde se discute cuál es el futuro del asesoramiento científico. En la nota hay un gráfico con tres círculos que representan a la ciencia, la política y la sociedad. Y los niveles de intersección, de acuerdo a la encuesta, son muy chiquitos. Los tres círculos se tocan muy poco, no por falta de capacidades, no por falta de importancia, sino por falta de diálogo y por falta de llegar a tiempo a pedir el asesoramiento. Y ahí hay parte de responsabilidad de la política y parte de quienes hacemos ciencia. La encuesta de Nature muestra claramente que esa es una dificultad a nivel global, pero Uruguay la había transitado, y entonces es como que ahí nos faltó el punch, que fue un poco lo que quise decir antes. El GACH se basó en capacidades que existían, que estaban, y que fueron fundamentales. Y eso fue posible gracias a una construcción que llevó varias décadas.

A propósito, recuerdo una conversación con el presidente Julio María Sanguinetti, en la que le dije que cuando yo era estudiante, en el año 87 o 88, él discutía con Caldeyro Barcia si valía la pena hacer el Pedeciba o no. ¿Para qué ciencia básica en un país tan chiquito como Uruguay? ¿No era mejor importar el conocimiento? Luego de la pandemia, Sanguinetti hizo el clic. Parte de eso producido tras la creación de Pedeciba permitió la respuesta científica, porque los países, en la respuesta a sus crisis, pueden apelar a lo que construyeron; lo que no existe, no está. Que durante la pandemia rápidamente se haya podido montar una respuesta habla de un Uruguay que se fue conformando en tres décadas y algo, desde aquellos soñadores del Pedeciba hasta lo que está hoy. Y creo que esa riqueza se perdió en el medio del debate político de la pandemia. El GACH se conformó con un gobierno que aprovechó capacidades existentes que venían de una historia previa del Uruguay, de gobiernos que fueron diferentes, y los últimos 15 años fueron de un gobierno de un signo político distinto, que también construyó capacidades, se creó la ANII, el Sistema Nacional de Investigadores, la Anciu, etcétera, etcétera.

A veces se empequeñece la discusión y perdemos la perspectiva de lo que somos como país. Por eso yo insisto en que habría que tomar la bandera de un país que se piensa a sí mismo como un país de conocimiento, como parte de algo que nos tendría que identificar a todos, así como nos identifica la celeste, la garra charrúa y la carne, por decir cosas muy obvias. La ciencia nacional tiene que ser vista como de todos, como la celeste, eso es lo deseable. En lo personal, lucho mucho para que sea así porque creo que no hay muchos modelos de desarrollo posibles para Uruguay, más allá de quién gana la elección, y en todos los casos, la ciencia, la tecnología y la innovación son parte de lo que pienso que es el Uruguay del futuro. Así que hay que poder conversar con todos.

¿Y qué me decís de esta falta de demanda de ciencia, de asesoramiento de temas clave que luego de la pandemia no se demandaron?

Creo que ahí falta una buena gobernanza, falta alguien que esté alerta, que saque un poco a los ministros de la coyuntura y que les haga ver las cosas que se nos vienen y la necesidad de hacer consultas al respecto. Ha habido algunas consultas sobre algunos temas y en otros no. Creo que esas consultas deben tomarse como parte del funcionamiento normal y actual en el siglo XXI. Ahí la secretaría tiene un rol central para cumplir, porque la secretaría también debería funcionar como una especie de antena de detección, en diálogo con los ministerios, para poder derivar las consultas a aquellos colectivos que puedan dar respuestas. Nosotros hace años, desde la Anciu, fuimos convocados en su momento para asesorar al Poder Ejecutivo y al Legislativo sobre el fracking. Recientemente nos tocó el asesoramiento en la pandemia, pero no nos solicitaron asesoramiento, por ejemplo, con la crisis hídrica.

Por otro lado, hay que hacer crecer mucho las capacidades científicas a nivel de los ministerios. Creo que ahí la posibilidad de hacer convenios específicos sobre problemas específicos entre los ministerios y el sector académico es un formato interesante, porque evita el anquilosamiento. Eso fue lo que hicimos nosotros con el tema fracking, y permitió un ida y vuelta bastante fértil.

También hay muchos datos, estoy pensando por ejemplo en el Ministerio de Salud Pública [MSP], y, si bien hay una gran riqueza de información, como no hay un sistema científico potente adosado, eso no se aprovecha todo lo que se podía aprovechar. Nosotros tenemos una cantidad de datos que se fueron generando durante la pandemia que no fueron comunicados al mundo, por ejemplo sobre cómo funcionó la mezcla de vacunas. Son datos que están bien registrados, pero pasarlos a un conocimiento curado lleva otro esfuerzo que hoy el ministerio no tiene capacidades científicas propias como para llevar a cabo. Eso creo que es algo para la agenda futura del MSP, incluso lateralmente hemos conversado, tanto con Cristina Lustenberg como con Leonel Briozzo, sobre cómo enriquecer la mirada científica de lo que hacen los ministerios, en particular el de Salud Pública.

En su momento, cuando estaban en aquellas instancias de diálogo con el Ministerio de Economía y el Parlamento, le habías puesto hasta un número a qué inversión era la que movería la aguja de la ciencia en Uruguay. Al final el gobierno no decidió invertir para tratar de mover la aguja.

Se movió muy poquito. Sin duda estamos bastante alejados de aquel 1% que se planteaba hace diez años. Ahí hay un debe importante. Estamos lejos de ese número, que es un número que planteaba un objetivo de crecimiento para poder instaurar nuevos programas, poder retener científicos jóvenes, etcétera. En la Anciu, hace dos o tres años, habíamos hecho un menú de 16 acciones a tomar para fortalecer el sistema científico que hoy siguen casi plenamente vigentes, eso no ha cambiado. Hay algunos países de la región que se han movido muy fuerte desde hace ya un par de décadas. Chile quizás es el ejemplo más paradigmático del cambio de esa tendencia con los Proyectos Milenio. Soy evaluador de ese fondo, que otorga una financiación de uno a dos órdenes de magnitud de diferencia respecto a lo que tenemos nosotros, otorgan entre dos y seis millones de dólares, a cinco años, con conglomerados de grupos de investigación. Son proyectos de otro porte que acá directamente no existen. Ojalá algo así pueda ser instaurado en el futuro próximo. Lo hemos conversado específicamente con la ANII y creo que hay buen ambiente de impulsarlo.

Pero creo que lo del 1% para I+D es un objetivo realizable y sería como un piso para empezar también a convencernos nosotros mismos de que podemos, de que vamos bien. Hasta que no se llegue a ese umbral, yo creo que siempre va a estar como en duda y en disputa si esto es realmente una apuesta con ese nivel de intensidad que se nos ha hecho saber en los programas de los partidos. Obviamente hay un escenario de déficit fiscal, hay un montón de necesidades. Obviamente la pobreza infantil es un problema enorme. Hay todo un tema en general de precarización de una cantidad de aspectos que hay que atender en forma urgente, pero también ahí la ciencia tiene cosas para decir.

Creo que hay que ver la ciencia como una herramienta para el desarrollo a todos los niveles y no como algo que está ahí solamente para que algunos tipos hagan unos experimentos. Más allá de que esos experimentos hay que hacerlos, también hay que aprovechar mucho más esas capacidades, y hay que intentar convencer en ese Consejo de Ministros de que hay un montón de problemas a los que quizás con un abordaje más científico se les pueden encontrar soluciones más rápidas, o más sustentables, y que a su vez den oportunidades a los jóvenes para salir del ambiente universitario y empezar a trabajar en el “mundo real”, sea en la actividad pública, en ministerios, entes o empresas, o directamente del sector privado. Hay que pensar mucho cómo hacer eso. Creo que ahí la secretaría va a tener un rol importante. Creo que pueden haber aportes, ideas desde muchos lados. La academia va a ser una de las que puede proporcionar ideas. Pero tampoco va a ser inmediato que se consiga todo esto. Entonces es necesario que la secretaría se instaure rápido, que empiece a funcionar lo antes posible y se la respalde. Va a llevar un tiempo que arranque y ver si al final del quinquenio retomamos esta conversación y el delta sea notoriamente favorable.

Si vos me preguntás a mí si en los últimos años el delta fue favorable, creo que lo más importante fue la visibilización social de la ciencia. También se puede mencionar el mejoramiento del contrato de los becarios, generando un vínculo formal con el BPS [Banco de Previsión Social] y, como símbolo, la instauración por Ley del Premio Nacional de Ciencias. El resto, poquito más, poquito menos, pero no cambió sustancialmente con respecto a lo que había antes. Tal vez esa visibilización social de la ciencia nos da un pie para ahora pegar otro empujón.

La ciencia uruguaya 2.0 ya tiene que llegar, porque todo lo que fue lo fundacional ya está. Creo que los ingredientes principales están. Ojalá que haya la sabiduría institucional y personal para pegar este salto en 2025- 2030. Y en lo que se pueda colaborar, desde los lugares de la universidad, o de las academias de Ciencia y Medicina, voy a seguir estando.