Manuel Laguarda: “Mi vida ha sido mi familia, el psicoanálisis y el partido”

Pocas horas antes de que conversáramos, el partido al que Manuel Laguarda ha dedicado gran parte de su energía a lo largo de décadas había celebrado un congreso en el que la actual dirección, con la que mantiene diferencias, salió fortalecida. Aunque el tema aflora en varios momentos, la tendencia a la abstracción del psiquiatra, psicoanalista y docente evita las referencias coyunturales y se proyecta en dilemas de largo aliento.

Esa tendencia parece ser parte del mismo impulso que lo lleva a producir ensayos y textos doctrinarios —alguna vez, una errata de prensa lo bautizó Manual en lugar de Manuel—, a los que vuelve continuamente no sólo por la convicción de que el pensamiento precede a la acción, sino porque encuentra en ellos el sedimento identitario que permite mantener unida a una organización y una garantía frente a la pérdida de rumbo político.

No se trata, sin embargo, de un intelectual alejado de las tareas cotidianas. Es, después de todo, el miembro más antiguo del Comité Central del Partido Socialista —lo integra desde 1985—, del que también fue secretario general durante un par de años y también —resultará una obviedad— encargado de formación. Hoy milita en una corriente que busca superar las diferencias internas entre “ortodoxos” y “renovadores”, pero durante la charla prefiere expresarlas en torno a referencias ideológicas: se muestra más cercano al italiano Antonio Gramsci que a Vivian Trías y Emilio Frugoni, los posibles polos locales de la disputa actual.

Protagonista e intérprete del transcurso de ese partido que ha vertebrado y nutrido a la izquierda uruguaya, Laguarda también fue directivo de la Asociación Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica (Audepp) y decano de su rama formativa. Es, además, psiquiatra de adultos y de niños y adolescentes.

En cierto modo, de su padre heredó no sólo el nombre, sino también esa profesión: “Era pediatra y empezó con un núcleo de colegas a sentar las bases de lo que era la psicología infantil acá. Le interesaba mucho la neurosicología y publicó un par de libros sobre esos temas”, dice respecto del otro Manuel Laguarda, el que militó, desde el batllismo, contra la dictadura de Gabriel Terra. “Conversábamos mucho de política”, recuerda hoy su hijo, el menor de tres hermanos y el único varón.

“Trato de estar al día, leo mucho y duermo muy poco, pero disfruto lo que hago”, dice Manuel Laguarda en otro momento de esta conversación que tuvo lugar entre una biblioteca nutridísima y un diván clásico, de cuero, casi la idea de un diván.

¿Qué edad tenías en 1968 y dónde estabas?

Tenía 19 años. Nací en 1949, entré a la Facultad de Medicina en 1967 e hice el primer año. Salí delegado de clase entre 800 estudiantes e integré la comisión directiva de la Asociación de Estudiantes de Medicina de primer año y seguí militando. En 1968 estuve en todas las movilizaciones. Las del mes de junio fueron muy duras: la Policía empezó a tirar con perdigones a los estudiantes. Estuve en el sitio de la Facultad de Medicina [por parte de la Policía], que duró tres días, en julio. Después, a fines de agosto me fui a Europa, a la Universidad de Lovaina, donde estuve estudiando Sociología y Ciencias Políticas. Viví un año en Bélgica y participé en algunas movilizaciones con un grupo de estudiantes de izquierda. Eran medio troskos me acuerdo. En 1969 volví a Montevideo y retomé la carrera de Medicina. Yo quería ser psiquiatra y psicoanalista.

Ya tenías claro que ibas a hacer eso.

Sí. Ir a Europa era para mi formación como militante, no para hacer la carrera de sociólogo o politólogo. En 1970 me vinculé con las Brigadas Socialistas, que eran una organización parapartidaria; en esa época los partidos políticos de izquierda tenían sus requisitos para ingresar, y aparte el Partido Socialista estaba clandestino, porque había sido la primera ilegalización decretada por Pacheco Areco. Me vinculé con las brigadas de Medicina y me afilié al Partido Socialista el 9 de julio de 1971, cuando ya estaba el Frente Amplio constituido. Integré en varios períodos la dirección de la Asociación de los Estudiantes de Medicina. Digo “de los estudiantes” y no “de estudiantes” porque los viejos militantes le llamábamos así. Estuve en el federal de la FEUU [Federación de Estudiantes Universitarios del Uruguay] también. Me agarré, por supuesto, el golpe de Estado del 73, con toda la militancia que eso significaba. Además, los socialistas vivimos en ese momento un proceso muy duro porque coincidió con la separación de un grupo muy grande del partido. Siempre se discutió si eran infiltrados del Partido Comunista; posiblemente estuvieran en sintonía con el Partido Comunista, tal vez no fuera una infiltración propiamente dicha, pero finalmente fueron expulsados y se fueron al Partido Comunista. Fue muy duro, porque compañeros y amigos de la militancia cotidiana terminaron expulsados en un proceso interno de desgajamiento muy doloroso. Además, el partido quedó muy debilitado cuando ingresamos a la nueva situación de la dictadura a partir de 1973, y su reconstrucción llevaría bastante tiempo.

¿Cómo se vivía esa época en los lugares de Europa en que estuviste y acá?

Estaba muy fresco el Mayo francés. En enero de 1969 estuve en París unos días y me acuerdo de que estaba todavía la Policía en el Barrio Latino, con las “chanchitas” [furgones], como se les decía en esa época, con el garrote en la mano. Había todo un clima de tensión. En Bélgica era distinto, había una cosa más tranquila. Había una militancia más reducida. Conocí a Ernest Mandel, el famoso ideólogo trotskista. Ahora, la diferencia con nuestro país era la dimensión cultural. Acá era una militancia más política contra el gobierno de Pacheco Areco, contra el imperialismo norteamericano, pero no involucraba a la faz cultural, como sí ocurría en la parte europea.

¿Te considerás hijo de esos años?

Muy marcado por esos años, claro. Recuerdo 1968 y 1969 como años muy duros, de mucha incertidumbre. También el 70, el 71. Pero también con una alegría por militar y por vivir. Yo tenía veintipico de años. En 1968 estaba la muerte del Che Guevara muy cerca, era una suerte de referencia moral y ética para nosotros. Estaba ese clima de que la revolución era algo que podía estar cerca. Ese impulso a cambiar el mundo creo que nos ha cambiado a todos. Después, por supuesto, uno aprendió a conocer la sociedad real, que es mucho más compleja, que los cambios requieren procesos, tiempos, cosas que en ese momento uno no veía tan claro. La dictadura nos enseñó mucho; nos enseñó a revalorizar la democracia, por ejemplo. Antes, a la democracia política nosotros la sentíamos corrompida por los partidos tradicionales, por los acomodos, las coimas, los negociados, por la situación que vivía mucha gente que la pasaba muy mal, y no la valorábamos como un espacio a preservar siempre. También la dictadura nos enseñó que el contacto con la gente de la sociedad civil es muy importante. Antes veíamos más bien una situación de movilización y lucha, pero no tanto de construir en el entramado social, con la gente común y corriente, espacios de vinculación y, eventualmente, de poder popular. Eso lo aprendimos después.

¿Qué leías entonces?

Textos de Marx, de Lenin. Por supuesto, cuando estuve en Bélgica leí de todo, tuve una aproximación a la sociología norteamericana interesante. Y empezaba a leer a Freud también, de a poco. Después, en los años de la dictadura leí mucho a Gramsci, a Rosa Luxemburgo, y mucha historia.

¿Y a los autores que están entre el marxismo y el psicoanálisis no?

Eso fue después. En la década del 70 yo leía mucho. La veta marxista fue muy importante. Desde los 20 años me identifiqué como marxista y lo sigo haciendo. Para mí el marxismo y el psicoanálisis son marcos de referencia, no son dogmas. Ayudan a entender la realidad social o la psiquis de las personas. Son marcos identitarios y de referencia los que inauguran Marx y Freud.

¿Eras lector de Marcha?

Tenía una colección completa que la regalé al Partido Socialista. Incluso cuando me fui a Europa le pedí a mi familia que me siguieran comprando Marcha, para que no se interrumpiera la colección. Leía también los Cuadernos de Marcha, que los tengo completos en la biblioteca.

¿La leías en la casa de tus padres?

Mi padre había fallecido en 1965. Murió joven. Era un batllista de izquierda y era médico también. Se llamaba Manuel, como yo. Me enseñó mucho. Pienso que si hubiera vivido unos años más hubiera estado en el Frente. Era profesor de Filosofía, además de médico. En casa había un clima intelectual en el que se valoraba mucho eso. Yo leía mucho. Hice a la vez preparatorios de Medicina y de Abogacía, porque me gustaba Historia y en Medicina no había. Cuando volví de Europa trabajé incluso como profesor de Historia unos años, hasta que la dictadura me destituyó en 1978. Daba clases en Magisterio, de Sociología e Historia. O sea, era un estudiante de Medicina que no trabajaba dando inyecciones, sino dando clases de Historia y Sociología. Eran años que yo vivía con mucha alegría también, aunque estaba la incertidumbre política y la incertidumbre económica. Después de que mi padre murió, mi hermana y yo entramos a trabajar. Nunca pasamos penurias, pero tuvimos que trabajar desde muy chicos. Uno igual lo vivía con alegría.

¿Tu madre también era profesora?

No. Mi madre también trabajó después de que papá murió. Salimos adelante bien. Mi hermana es médica también. O sea, fuimos los dos a la universidad y terminamos los estudios.

¿Siempre vivieron en Pocitos?

No. Vivíamos en el Prado. Tengo una hermana un poco mayor que nosotros, del matrimonio anterior de mi padre, que vivió en Buenos Aires mucho tiempo. Nosotros vivíamos en la calle Castro, frente al club Stockolmo. Ahí cerca, donde ahora es el liceo IBO, era Magisterio antes, y ahí di clases entre 1970 y 1973, cuando nos echaron a todos. En 1978 me echaron de Secundaria.

En esos años de dictadura te recibiste.

Me recibí de médico en 1976 y en 1978 de psiquiatra. En 1983 me recibí de psiquiatra de niños. Me había casado en 1975. Mi esposa también es médica y psiquiatra. O sea, tenemos dos especialidades. Y empezamos a trabajar en psicoterapia a fines de los 70. Tenemos tres hijos. El mayor tiene 44, es arquitecto, y los dos mellizos, varón y mujer, tienen ahora 42 y ambos hicieron Ciencias de la Comunicación. Esos años de la dictadura fueron complejos, porque uno estaba formando una familia y además se estaba formando y vivía en la incertidumbre por la represión, la posibilidad de que te llevaran preso. Paraba una camioneta de noche y te asustabas un poco. Pero fueron años de forja, de lucha. Hoy los recuerdo con mucho cariño, pero con angustia. Si ahora evoco esos 15 días de la huelga general [tras el golpe de Estado], los recuerdo como días muy grises, fríos. Uno salía a la calle y no sabía qué iba a pasar. Me genera más angustia ahora que cuando lo estaba viviendo. Ahí uno estaba entusiasmado por la experiencia nueva: ser joven y vivir en la ilusión de la revolución es algo muy lindo. Agregale todo lo de los Beatles, referencias culturales. Me alegro de los años que viví y de la juventud que tuve.

¿En qué medida estar en ámbitos de psicoanálisis ayudó a que te movieras en entornos intelectuales, que en la dictadura estaban muy vigilados?

En cierta forma había una correlación entre la dictadura y la exclusión del psicoanálisis de los ámbitos universitarios. Tanto en la Cátedra de Psiquiatría como en la Escuela de Psicología, que antes estaba como licenciatura en la Facultad de Humanidades, las orientaciones oficiales eran antipsicoanalíticas o no psicoanalíticas. Había docentes con formación psicoanalítica que nos enseñaban mucho, y lo recuerdo con mucho cariño, pero en cierta forma identificarse con el psicoanálisis era un acto de contestación, al punto de que los grupos de estudio que teníamos no los dábamos a conocer, manteníamos una semiclandestinidad. Era también un acto de contestación la identidad psicoanalítica en esos años. En 1981 se forma la Audepp, y su etapa inicial también supuso cierto resguardo. Yo después fui vicepresidente y decano de su Instituto de Formación de 2004 a 2016. Así que había una cierta correlación: el pensamiento crítico implicaba ser de izquierda y también, en el campo de la salud mental o de la psicología, estar del lado del psicoanálisis. Para mí las dos son identidades muy fuertes, las siento muy unidas, la de socialista y la de freudiano. Mi vida ha sido mi familia —mi esposa, mis hijos—, el psicoanálisis y el partido.

¿Estuviste en la dirección clandestina del partido? ¿Qué lugares ocupaste en la dictadura?

No, no estuve en la dirección. A partir de cierto momento empiezo a elaborar materiales teóricos para la dirección del partido, que circulaban con mucha dificultad. En 1981 Guillermo Chifflet escribió un trabajo sobre la autogestión y Polonia, que es una crítica muy fuerte al socialismo real. Yo en 1983 escribí otro, que se llamaba “La deformación burocrático-autoritaria en el PCUS y la alternativa socialista”, que es una crítica fuerte al modelo soviético. E integré un grupo que se constituyó a fines de 1983, que va a elaborar la ponencia “Democracias sobre nuevas bases”. El grupo se reunía en la clandestinidad, en un apartamento de la Ciudad Vieja, en el verano del 83 o el 84.

¿Quiénes lo integraban? ¿Aldo Guerrini?

Aldo volvió del exilio en agosto de 1984. Él escribe en 1979 el primer trabajo llamado “Democracia sobre nuevas bases”. En 1981 tiene que irse porque lo estaban buscando. Esa primera versión circula en el partido y sobre todo se manda a la gente que está en Europa. Nosotros hacemos la segunda versión, un librito de tapas verdes. El documento es muy importante porque, casi sin darnos cuenta, rompemos con el leninismo cuando decimos que la democracia es un |proceso que no termina, que no es una fase sino un proceso que se continúa y cuando se profundiza llega al socialismo. Ahora, en forma retrospectiva, digo que ahí dejamos el leninismo.

Pero formalmente el partido dejó el leninismo varios años después, en 1991.

Sí. El partido se había definido marxista-leninista en un congreso de 1972. En los años de la dictadura se dan varios procesos simultáneos. Por un lado, como dije, la revalorización de la democracia, por el hecho de que la democracia estaba perdida. Por otro, el descubrimiento de la sociedad civil: el hecho de que la militancia política estuviera tan coartada hizo que mucha gente participara en las cooperativas de vivienda, en las ollas populares, en policlínicas barriales y en otra cantidad de cosas. La jerarquización de ese ámbito fue importante. El tercer elemento es la crítica al socialismo real, lo que implicaba apartarse del marxismo-leninismo, cuestionar fuertemente el modelo soviético. En esa línea tenemos un primer trabajo de 1976, “Unidad nacional o caída al precipicio”, que ya revaloriza la democracia y plantea la cuestión democrática como lo más inmediato. Después está el trabajo de Aldo, de 1979, y después el trabajo colectivo que retoma el título del trabajo de Aldo y lo desarrolla un poco más. Luego va a haber más versiones; la última son las tesis del partido, de 2012; la Tesis V es una actualización de aquel documento.

Volviendo al grupo que redactó “Democracia sobre nuevas bases” en 1984, ¿quiénes eran?

Estaba un compañero muy querido que se fue del partido después, Jorge Papadopulos. Con él introdujimos fuertemente el pensamiento de Gramsci en el grupo y esos conceptos se incorporaron como referencia fundamental hasta ahora en el partido. Estaba también el profesor de Ciencia Política Jorge Barreiro. Jorge Irisity, otro querido compañero que había vuelto del exilio, se incorporó al final. Estaba Carlitos Ramos, un militante clandestino muy valioso. Elaborar ese trabajo fue muy importante. El partido lo asume y en cierta forma nos permite empezar a suturar una crisis muy grande. Es muy interesante cómo el partido ha superado sus distintas crisis.

Ese documento que se va actualizando, cuya historia detalla en el libro Democracia sobre nuevas bases: la vía democrática al socialismo en Uruguay, es uno de los factores que marcan el cambio del Partido Socialista. También pesó la experiencia de la gente que había estado exiliada en España, es decir, en un país donde el socialismo había cambiado y estaba gobernando.

Sí, [Reynaldo] Gargano y José Díaz. Gargano había militado allá. Fue secretario de formación de la rama catalana del PSOE. Ellos vuelven en agosto de 1984 o por ahí y traen esa impronta. En 1985 ya participan en el primer congreso que hacemos en la legalidad. Allí “desarticulamos” el marxismo-leninismo y ponemos como referencia a Marx y a Lenin, separados, lo que implicó toda una resistencia interna. Acá estábamos los militantes que habíamos hecho ese tránsito, esa crítica del marxismo-leninismo y del modelo soviético y buscábamos una alternativa socialista democrática; no socialdemocrática, sino socialista democrática. Teníamos una referencia fuerte en el pensamiento de Gramsci, más que en Frugoni o Trías. Ahí empieza a manejarse la idea de renovación, a partir de 1985. Para nosotros, la renovación era ideológica y pasaba por el pensamiento de Gramsci, por el marxismo y por recrear o formular un modelo socialista democrático, de construcción del socialismo desde la democracia. En ese sentido, la renovación es un proceso inconcluso, porque ese modelo no está terminando y en el mundo globalizado se volvió mucho más difícil. Pero la renovación socialista originalmente era eso. En el congreso de 1987 se asume la renovación como la sustitución de los paradigmas del marxismo-leninismo por el pensamiento de Gramsci y la democracia sobre nuevas bases.

En distintas ocasiones se ha dicho que esos dirigentes que retornaron del exilio desplazaron a la militancia que había permanecido en Uruguay.

En cierta forma es cierto. Pasó en casi todos lados. La generación del 68 se vio relegada. Después apareció la generación del 80, que es muy interesante, muy fuerte, y distinta a la gente que empezamos a militar en los 60. A nosotros nos marcaron la revolución como motivación, la radicalidad, las referencias ideológicas muy fuertes, mientras que la generación del 80 empieza a militar sobre todo con el tema de la democracia, con la lucha contra la dictadura; sus referencias son otras. Nosotros tuvimos que tomar esos elementos de la democracia e incorporarlos a nuestros planteos. Hubo gente de mi generación a la que le costó mucho ese cambio.

¿Y qué ocurrió luego, cuando la izquierda se acercaba al gobierno?

En toda la izquierda se vivió un proceso a través de sus grandes figuras; fue un crecimiento electoral que tuvo que ver con los programas, también con el desgaste de los gobiernos de la derecha, pero no con sus formulaciones ideológicas. Además, en esos años de caída del socialismo real y de cambios civilizatorios, como la globalización, la izquierda deja de lado la exigencia de profundizar sus planteos y formar a sus militantes con ellos. Nosotros hicimos un proceso de renovación ideológica, pero en los 15 años de gobierno la cosa se centró más en la gestión y eso implicó un cierto relegamiento del aspecto ideológico identitario. Para mí fue muy negativo, porque le ha quitado la visión de futuro, de proyecto, y la identificación fuerte con un sistema de ideas. Eso creo que le pasó a toda la izquierda y nos pasó también a los socialistas.

Ya hacia el final del gobierno de Mujica hablabas de un agotamiento de las propuestas.

Sí, y de la necesidad de plantear otra cosa, avanzar más allá. Lo que no quiere decir renegar de lo que estábamos haciendo, que fue muy bueno, sino tomarlo como una base para plantearnos otros horizontes. Ese avance al socialismo a través de la democracia sigue planteado. En el último congreso del partido fue un tema. Tengo otras discrepancias con la dirección, pero plantearnos un horizonte socialista más allá de lo que se hizo en los 15 años de gobierno es algo que comparto y siempre afirmé.

En este congreso también se habló de reformar la Constitución, algo que venís señalando desde hace años.

En 2015 y 2016 fui un impulsor muy fuerte de la reforma de la Constitución. Coordiné un grupo en el partido e integré un grupo similar en el Frente. En el partido llegamos a elaborar varios artículos con redacción sustitutiva, avanzamos mucho más. Luego, lamentablemente, el Frente no tomó esta línea. Creo que pesaron cálculos electorales en el mal sentido de la palabra. Esta discusión nunca se dio abiertamente, pero había mucha gente, tal vez de los sectores mayoritarios del Frente, que pensaba que abordar una reforma constitucional nos iba a complicar mucho un eventual triunfo electoral, pero al final perdimos las elecciones y no tenemos Constitución nueva. Los socialistas manejábamos cambiar la Constitución a través de una Asamblea Nacional Constituyente, lo que implicaba convocar a una elección con el doble de integrantes de la Asamblea General, 260, que tendría un año para someter a plebiscito una Constitución. O sea, pasaba por instancias electorales en las que te estabas jugando de vuelta ganar o perder con la derecha, y después tenías que tener una Constitución y votarla en fecha separada de las elecciones. Esa era la propuesta que yo defendía. Me parece que mucha gente temió, por cálculos electorales, pasar por ese proceso.

Estaba el fantasma de Venezuela, además.

Pero ninguno de los grupos del Frente planteó una reforma que fortaleciera el poder presidencial como en la reforma de Maduro. Al contrario, las diferentes propuestas tendían a fortalecer al Parlamento, e incluso la nuestra tendía a la semiparlamentarización. Era al revés de la de Maduro.

Pero la derecha la iba a atacar por ese lado.

El discurso de la derecha empezó diciendo que queríamos toquetear la Constitución. Nos atacaron mucho, a mí incluso en algún editorial, por plantear esos temas. Planteábamos, por ejemplo, reformar el artículo que habla de que la propiedad privada es inviolable, como dice la Constitución vigente. Hasta 1934 dijo “el derecho de propiedad es sagrado e inviolable”. Nosotros decíamos “la propiedad privada es fundamental en aquellos aspectos necesarios para una vida digna y debe ser sometida a límites y controles para que su concentración en pocas manos no afecte la democratización política y económica”, o una fórmula por el estilo. Cambiaba bastante. Ahora la Constituyente no se puede aplicar como mecanismo porque requiere una mayoría en el Parlamento que la convoque. Lo que nos queda es el 10% de las firmas, que es algo perfectamente factible, ya que se consiguió el 25% el año pasado [para someter la Ley de Urgente Consideración a referéndum].

¿Qué te parece el proceso constituyente chileno?

Por ahora me viene gustando mucho. Boric me parece una figura interesante. La Constituyente fue un ámbito muy bueno. No sé cómo sigue el proceso, qué viabilidad tendrá. En cierta forma, es lo que queríamos nosotros: una asamblea constituyente que estuviese un año entero abocada a su tarea, que tuviese presencia de la gente de la sociedad, todo eso que ya no va a poder ser. Pero la idea nuestra sería que el año que viene se busquen formas de participación más amplias.

Estás en sintonía con la mayoría del Partido Socialista, entonces.

Yo redacté la parte del texto que hace referencia a la reforma de la Constitución y a las tres etapas, la de ofensiva de la derecha, la de resistencia, que va desde la juntada de firmas hasta ahora, y la de ofensiva, que podría ser si nos abocáramos a elaborar una propuesta abarcativa y profunda, un nuevo modelo de desarrollo en sintonía con las medidas que se votaron en el congreso. Pasarían por un Congreso del Pueblo o algo parecido que reuniese a gente de la sociedad y que recogiera el programa del Frente del año que viene y que también se acompañaría de la reforma de la Constitución. A los veteranos nos entusiasma el Congreso del Pueblo porque hubo uno en 1965, en el que yo participé con 16 años.

Eras dirigente de secundaria en esa época.

Seguro. Héctor Rodríguez dio un discurso que todavía recuerdo y fue hace 57 años. Cuando digo Congreso del Pueblo nos contestan que estamos utilizando una terminología vieja que sólo moviliza a los veteranos.

¿Seguís pensando que lo que está pasando con el Partido Socialista ahora es una restauración del partido de los años 70?

No. Sería lamentable que así fuera. Pero además los años 70 no pueden volver. El partido al que yo ingresé, y con el que me sentía muy identificado, tenía cosas buenas —era un partido marxista, disciplinado, organizado, muy ideologizado—, pero creo que hoy no se podría volver a eso, porque el mundo ha cambiado y todos nosotros también. Está bien mantener objetivos socialistas y plantear los cambios profundos, pero hoy en día la democracia, la necesidad de convencer a la gente, de construir consensos amplios, hace que tengamos otro tipo de lucha y de escenario.

El retorno del viejo partido no es una manera correcta de interpretar lo que está pasando.

Creo que no, y el documento que se aprobó en el congreso, más allá de las críticas que yo le pueda hacer y que hice en el congreso, no implica volver a ese momento. No se puede volver. Pero ahí aparece el tema de las seguridades. Hay gente que quiere tener un sistema que le dé seguridades, y de repente una formulación ideológica pura y dura se las da. Pero la ideología es un marco de referencia para entender la realidad, para trabajar con ella. No son dogmas ni Marx, ni Freud ni ninguno de ellos. Así que no creo que volvamos a eso. Son procesos abiertos que tenemos que seguir inventando.

Aunque para vos la producción de documentos doctrinarios es importante. Has estado involucrado en su producción...

... todo el tiempo.

Y citás muy seguido la idea de Lenin de que no hay acción sin teoría.

Si no tenés las cosas claras, si no formulás las ideas, si no decís las cosas como son no se puede cambiar la vida de las personas ni la vida de los colectivos. Para mí es muy importante la referencia ideológica porque contribuye a gestar identidades. La identidad de un partido político, y en eso sigo a Freud, se basa en la identificación de cada uno de sus integrantes con una serie de ideales. Eso es aplicable a cualquier institución y a un partido también. Si no hay un sistema fuerte de valores, no hay identidades fuertes. También le pasa a la sociedad: si no hay un sistema fuerte de valores con los que las personas se puedan identificar, no hay posibilidad de convocar con entusiasmo a la gente. Eso que se dice malamente “enamorar a la gente”. No, lo que hay que lograr es tener una propuesta convocante con la que la gente se pueda sentir identificada y la sienta como algo valioso, con lo que vale la pena contribuir. Eso es la hegemonía, y ahí junto a Gramsci y a Freud. Por eso le doy mucha importancia a la formulación ideológica. Lamentablemente, esa dimensión se diluyó en el partido, y eso no nos ha ayudado. Esto nos lleva a un tema complicado: el de la doble identidad frenteamplista y socialista. Estamos en un movimiento más amplio, como el Frente, que es tan valioso y fundamental, por lo que hay que afirmar una doble identidad. Eso puede generar alguna complicación. Por ejemplo, el partido ha asumido siempre un rol articulador en el Frente Amplio, lo cual está bien: buscar la unidad, la articulación, la síntesis. Pero a veces no hemos expresado nuestras posiciones, la gente no las conoce. Eso contribuyó al declive del partido. Cuando se dice que el partido tiene que exhibir su perfil en el Frente, yo lo comparto: el partido tiene que mostrar su identidad en el Frente y en la sociedad. Ahora, no tiene que renegar nunca de su rol articulatorio. Son las dos cosas.

A ese declive creo que también contribuyó que muchas figuras y dirigentes del partido además estaban en el gobierno, en la administración del día a día. ¿No hay una parte de esas disputas internas del Partido Socialista que tiene que ver con quiénes estaban en cargos de gestión y con quiénes estaban en órganos representativos o en otras posiciones?

Claro. Vos tenés un eje puramente ideológico —los que se sienten más identificados con Frugoni o con Trías o con Gramsci—, tenés otro generacional —los que entramos en los 70 no somos lo mismo que los que entraron en los 80 ni lo mismo que los que entraron en estos años—. Es importante porque, además de ser momentos de socialización política diferentes, se generan lazos de amistad, de afecto, de identificaciones cruzadas, barras de amigos, que inciden. Y lo tercero es lo que decís: la manera en la que te formás no es la misma si estás militando en el partido, si estás en un sindicato, si estás en el Frente o si estás en un cargo de gobierno. Inevitablemente va a contribuir a tu manera de ver el mundo la tarea que estás haciendo. La gestión es muy importante; sin gestión no hay nada, pero el riesgo es que quede solamente la referencia a la buena gestión, que es fundamental, y no aparezca el elemento del proyecto, del rumbo, de los valores y del proceso, o sea, de la dimensión ideológica. Así que es cierto: como fruto de la necesidad de gobernar el país, muchos cuadros se van al gobierno y eso se siente por una razón numérica y también porque esos compañeros van a tener una visión formada en torno a lo que están haciendo, lo cual está bien, pero tiene que haber una síntesis, que de repente no pudimos lograr adecuadamente.

Vos no ocupaste cargos de gobierno.

No. Fui senador suplente desde 1995 hasta 2020. Fueron cinco legislaturas. Alguna vez actué en períodos de un mes o dos meses, pero todo este tiempo no tuve cargos de gobierno y viví de mi trabajo como médico y milité como ciudadano.

Profesionalmente no precisás de la política.

Desde el punto de vista económico no. Es más, nosotros damos una parte importante del salario de legisladores al partido, lo cual está bien, y yo además tenía que suspender mi consulta mucho tiempo, así que al revés: lo hacía con mucho gusto, por supuesto, pero no por una razón económica. Pero es así: no ocupé cargos de gobierno. Si me los hubieran ofrecido hubiera visto, tal vez hubiera aceptado.

No fue el caso.

No.

La cultura de gobierno afectó al partido, entonces.

El tema es cuando la cultura de gobierno se eleva a ideal, cuando esa necesidad se transforma en virtud. Está bien la gestión, sin eso no llegás a ningún lado, pero si no hay un horizonte de valores y un proyecto que permita ver más allá, no vas a ningún lado. Yo veía pintadas en muros en las que se ponía la gestión como valor y me escandalizaba. Con base en eso no construís la identidad de un partido.

El psicoanálisis ha generado un campo intelectual con una notoria autonomía de las instituciones estatales, al menos en nuestro país. Hay ahí también una ventaja para pensar en asuntos colectivos con cierta independencia.

Y nos permite tener una mirada crítica sobre el mundo de la política, o de la militancia o del Estado. También, por supuesto, desde aquel lado yo puedo criticar a este otro; ese ejercicio lo hago muchas veces. Pero es cierto que permite una mirada que a veces no está en la militancia más tradicional.

En algunos momentos has utilizado herramientas de corte analítico en discusiones políticas. Por ejemplo, un poco antes de que la Lista 99 se fuera del Frente Amplio, en 1989, tuviste una polémica con Hebert Gatto en Cuadernos de Marcha, en la que discutían qué era ser reformista y qué era ser revolucionario. Allí afirmás que la clausura violenta de la experiencia revolucionaria con la dictadura produjo una “internalización de las amenazas vitales” y que los planteos reformistas son una racionalización de ese proceso.

Está bien. Es una racionalización de la derrota del 73. Posiblemente sí. Después nos hicimos amigos con Gatto.

¿Cómo ves hoy ese episodio de la ruptura del Frente Amplio, en ese contexto de cambios en el mundo del socialismo real?

La ruptura del Nuevo Espacio es anterior, ocurre cuando empieza el año 1989. Yo creo que nadie podía prever que ese mismo año se iba a caer todo el sistema de Europa del Este. Yo por lo menos no. En abril habíamos vivido la derrota del plebiscito [para derogar la Ley de Caducidad, que protege a los violadores de los derechos humanos durante la dictadura]. La ruptura con la 99 y el Partido Demócrata Cristiano [PDC] se da más o menos en ese momento. A la distancia, me parece que hubo mucho de motivación electoral y oportunista: [Hugo] Batalla quería ser candidato, había sido el más votado en 1984 y posiblemente pensara que el Frente más tradicional era un freno para su triunfo. De todas maneras, si no se hubiera producido la ruptura, la permanencia de esos dos sectores podría haber favorecido un proceso de renovación del Frente, ya en esa época. Ellos se fueron proclamando una renovación de la izquierda, pero en realidad se van a la derecha, o no van a ningún lado, no hacen nada. El PDC después vuelve y la 99 se transforma en el Nuevo Espacio y en parte se va al Partido Colorado; Batalla mismo termina siendo el vicepresidente de Sanguinetti [en 1994], y el Frente ese año [1990] encuentra a Tabaré Vázquez como candidato y remonta. Hoy me parece un episodio lamentable que afectó al Frente y del que el Frente se repuso, y que no torció el rumbo de la historia, en cuanto el Frente siguió creciendo, ganó años después, Tabaré Vázquez se transformó en una figura de importancia. La 99 tuvo ese derrotero y termina al final como Nuevo Espacio de vuelta en el Frente, el PDC, chiquito también. No aportaron para elaborar un proyecto de socialismo democrático; más bien, se fueron.

¿Cómo procesó el partido la caída del socialismo real y la renovación que condujo a la declaración de principios de 1991?

En realidad continúa un poco más. Culminaría con las tesis votadas en 2012, que son la última versión ideológico-identitaria del partido, de este proceso de renovación que no reniega del marxismo ni del socialismo, pero que sí aspira a una vía democrática. En los 90 empiezan algunos fenómenos nuevos, además, porque se produce la caída del socialismo real. Hicimos todo un ciclo de debates en la Casa del Pueblo, en la Fesur [Fundación Friedrich Ebert] también, y los documentos nuestros recogen nuestra crítica al socialismo real y su caída. Creo que la izquierda-izquierda del Frente nunca terminó de procesarlo, porque la ofensiva neoliberal hizo prioritario enfrentarla y se dejó de lado la crítica al socialismo real. En cierta forma, ese tema quedó sin resolver. Cuando hay vacilaciones en criticar las desviaciones autoritarias en Nicaragua y Venezuela es como si no se hubiera terminado de procesar la caída del socialismo real. O cuando hay vacilaciones en criticar a Rusia por invadir Ucrania es como si todavía estuviera Rusia en un lugar idealizado. Ahí veo como rémoras, tal vez no del todo conscientes, de no haber asumido a fondo la caída de la Unión Soviética, de no haber visto que cayó porque estaba mal, por determinadas contradicciones, y que lo que hay que hacer es otra cosa diferente que permita superarlas. Enzo Traverso, el historiador italiano, escribió Melancolía de izquierda, donde aplicando categorías psicoanalíticas dice que es como si fuera un duelo que no se terminó, porque implicaría aceptar que eso está muerto y que hay que hacer otra cosa. En los 90 quedó ese tema pendiente y además aparecieron otros, como el de la globalización, la posmodernidad como categoría. La izquierda tal vez no los procesó del todo tampoco porque estaba más bien trabajando lo programático, estaba haciendo política del día a día, enfrentando a la derecha; aparecían Tabaré Vázquez y Mujica, que eran figuras que no convocaban un sistema de valores ideológicos sino una propuesta programática, y además eran figuras que convocaban el respaldo de la gente.

En esos años el partido volvió a la Internacional Socialista.

En 1998 votamos el retorno. Yo fui vicepresidente de la Internacional entre 2008 y 2012. Propuse insistentemente y con muy poco éxito dejar de ser un espacio de reunión semestral o anual y hacer campañas a nivel mundial en torno a algunos temas, así como el 1° de Mayo de 1889 en torno a las ocho horas. Eso hubiera implicado una actitud más activa, más militante.

¿Cómo la ves hoy?

En 2014 o 2015 el partido propuso irse de la Internacional. Yo fui el único miembro que se opuso. Dije que, aunque tenga carencias enormes, es un espacio al que no hay que renunciar. Pero el partido se fue y adhirió a la Alianza Progresista, que está formada por partidos que estuvieron en la Internacional y otros que siguen estando, con mucho peso del Partido Socialdemócrata alemán, y que también es un espacio de reunión, pero no va más allá de producir algún documento interesante. El Foro de San Pablo tampoco va mucho más allá. Yo aprendí mucho, pero las alianzas internacionales de partidos hoy son espacios para encontrarse y hacer un documento.

En 2017, en medio de la polémica por la relación de Vivian Trías con los servicios secretos checos, vos diste una conferencia, que se recoge en tu libro Ensayos socialistas, en la que analizaste su pensamiento con base en distintos períodos, como intentando superar el debate sobre si había sido un agente de una potencia extranjera.

Cuando escribí la charla “Trías y los pensadores rusos”, a pedido de la Fundación Vivian Trías, la denuncia de los periodistas brasileños todavía no se había producido. Ese invierno de 2017, cuando se cumplían los 100 años de la Revolución rusa, me dediqué a leer los trabajos de Trías y los trabajos de Lenin, e identifiqué tres etapas en su pensamiento. La primera podría ir hasta 1961, en la que Trías se ubica en el tercerismo, es decir, critica a la vez al imperialismo norteamericano y al soviético y se define como socialista democrático, con una fuerte referencia al ala izquierda del Partido Laborista británico. Ese primer Trías valoriza la democracia política y anticipa la caída de la Unión Soviética en 1956, y es crítico con la situación en Hungría y Polonia. Después entramos en la década del 60, en la que el fenómeno es la defensa de la Revolución cubana y de las opciones que toma Cuba, que para poder sobrevivir tiene que apoyarse en el bloque soviético, y termina asumiendo el modelo soviético del partido único, marxista-leninista. Eso les plantea a las izquierdas no comunistas una situación muy complicada: tienen que defender una revolución antiimperialista, que además está en la región y concita mucha simpatía, alineada con la Unión Soviética, a la que muchos veíamos como una dictadura, que había sido agresiva e imperialista en Polonia, Berlín, Hungría, etcétera. Esta es una de las razones que abonan la crisis ideológica del Partido Socialista en la década del 60, la necesidad de componer estos dos aspectos contradictorios, entre la cuestión democrática y la cuestión nacional, si se quiere. La cuestión democrática implicaría tomar distancia de Rusia y la cuestión nacional implicaría, por antiimperialistas, acercarse a la Unión Soviética, que estaba defendiendo a Cuba de la agresión de Estados Unidos. En ese contexto aparece el segundo Trías, que ya no condena tanto a la Unión Soviética y coloca como centro de referencia fundamental la nación, más que la democracia. Hay un apoyo a Cuba, el tema de la democracia política se relativiza. Es el Trías más conocido, el de los 60. Y luego tenemos un tercer Trías, al que yo ubicaría de 1977 en adelante, que retoma las críticas a la Unión Soviética, revaloriza la democracia e incluso hace una valoración positiva de la socialdemocracia. Lo plantea en los artículos de Nueva Sociedad poco antes de su muerte, en 1980. Estas tres etapas yo las planteé en la conferencia poco antes de que surgiera la denuncia de los periodistas brasileños. Hay una correspondencia de la segunda etapa con el momento en que Trías se habría vinculado con los checoslovacos, de acuerdo a las investigaciones conocidas. Yo no creo en una sumisión ideológica ni en una importación ideológica de unos a otros. Trías mantiene la autonomía de su pensamiento y el Partido Socialista, por supuesto, también. Es más: cuando, en agosto de 1968, se produce la invasión a Checoslovaquia, el Partido Socialista la condena y Trías es muy enérgico en esto, al punto de que [Rodney] Arismendi [secretario del Partido Comunista de Uruguay] critica especialmente al Partido Socialista y a Trías por su posición respecto de Checoslovaquia. Lo que sí creo es que se dieron correspondencias en el contexto de la Guerra Fría, en la que la defensa de América Latina y de Cuba llevaba a una actitud más tolerante respecto de la Unión Soviética que en el pasado. Por otro lado, la conexión era con Checoslovaquia, un país que tenía también cierta distancia con la Unión Soviética. Pero hay que decir que la inteligencia checa colaboró cuando la invasión soviética al país, les abrieron el aeropuerto de Praga a los invasores rusos, lo que quiere decir que estaban operando contra un socialismo nacional checoslovaco. Hay una contradicción importante allí, obviamente, entre la defensa de Cuba, que creo que es lo fundamental, y posiciones que no parecen del todo compatibles con lo que llamamos socialismo nacional, como la que adoptaron estos checoslovacos, que lo ahogaron en favor de la invasión rusa. Yo no creo que Trías haya sido un espía; lo que hubo fue una colaboración intelectual en el contexto de la Guerra Fría y de estas contradicciones.

El pensamiento de Trías habría ido cambiando, junto con el de gran parte de la izquierda.

Esas tres etapas, en realidad, nos corresponden a muchos más que a Trías; también nos implican a los socialistas y a mucha gente de la izquierda no comunista, en el sentido de que en la década del 50, antes de Cuba, se daba ese posicionamiento en torno al tercerismo, la democracia. En la segunda etapa, la presencia de Cuba nos lleva a muchos más, no solamente a Trías, a estas posiciones en las que se matiza la referencia a la democracia, que aparece acá en Uruguay corrompida por los partidos tradicionales, por los negociados, por todas las situaciones de la década del 60, y este posicionamiento de apoyo a la Revolución cubana nos llevaba a moderar las críticas a la Unión Soviética e incluso a apoyarla en algún sentido, sobre todo cuando la Unión Soviética apoyaba a los movimientos antiimperialistas en América Latina y en el mundo. Muchos, y me incluyo, teníamos ese esquema de pensamiento. La tercera etapa se abre con la dictadura. La dictadura implica la valoración de la democracia política perdida. El contexto de la dictadura hace que las luchas por la democracia política y los derechos humanos pasen a ser muy fuertes. En la década del 70 y el 80 aparecen cada vez más claras las fallas y las crisis del modelo soviético, y una literatura que lo critica. Los sucesos de Polonia en 1981 son un hito fuerte. Guillermo Chifflet escribe el trabajo interno que mencioné, que circuló clandestinamente, sobre Polonia, en el que hay una crítica fuerte al modelo soviético, y está el mío, que también mencioné, sobre la deformación autoritaria y burocrática soviética. Hay una postura de crítica a la Unión Soviética antes de Gorbachov y de la perestroika en nuestro partido, y en nosotros en particular. La tercera etapa, entonces, tiene que ver con la dictadura, cuando aparece la valoración de la democracia y la crítica a la Unión Soviética. Todo esto quiere decir que las tres etapas no son sólo de Trías, sino de mucha gente del Partido Socialista y de la izquierda no comunista, y mías en particular.

¿Cómo te parece que procesó esas denuncias el partido?

Para el Partido Socialista fue complejo, porque Trías es un referente fundamental y una persona a la que quienes conocimos respetamos y queremos mucho, así que el tema es complejo desde el punto de vista político y humano. Y además es complejo criticar a quien no está presente. En aquel momento la secretaria del Partido era Mónica Xavier y creo que apeló a un grupo de historiadores para tener un respaldo y finalmente se llegó a una conclusión similar a la que sostengo: que Trías no fue un espía, que hubo una colaboración intelectual en el contexto de la Guerra Fría.

Hay un texto de Freud al que volvés seguido: El malestar en la cultura. ¿Cómo lo leés hoy?

Él decía que llevó ese texto a la imprenta la misma semana del crack de la Bolsa de Nueva York, en octubre de 1929. Para él, el malestar humano tenía que ver con los límites que la naturaleza le impone al ser humano, que es finito y mortal. En segundo lugar, con la naturaleza, que podrá ser controlada, pero hasta cierto punto. En tercer lugar, la convivencia es imprescindible para que el ser humano pueda sobrevivir, pero también es fuente de dolor y malestar, porque en esa convivencia los seres humanos reciben heridas y frustraciones, dolores y sufrimiento. La pandemia exacerbó esas tres fuentes de malestar. La gente se moría, y acá se murió muchísima gente, sobre todo respecto de la cantidad de habitantes; acá se celebra el éxito contra la pandemia, pero hubo muertes evitables. Lo segundo, la naturaleza, que se creía dominada con las tecnologías, mostró que había límites que podían volverse peligrosos; apareció la zoonosis y volvió a plantear el tema de los límites ecológicos al desarrollo puro y duro. En tercer lugar, las relaciones sociales mostraron que no todos estábamos igual: los que nos podíamos quedar en nuestra casa y trabajar por Zoom, como fue mi caso, y quienes dependían de estar en la calle para sobrevivir, entre los que tenían un mayor paraguas de ingresos y los que no, así que nos fue diferente a cada uno. El encierro, además, aumentó fenómenos como la violencia doméstica, el abuso de los niños, la dificultad de socialización de los más chicos, la soledad de los más viejos. Lo que decía Freud se vio confirmado. Nosotros hicimos un ciclo en la Audepp sobre El malestar en la cultura el mismo año en que empezaba la pandemia. Es un texto muy interesante, como todos los textos de Freud que tienen que ver con temas sociales, y en general son dejados de lado en la formación psicoanalítica; aquí hago una autocrítica, porque fui decano del instituto de formación de Audepp por 12 años y esos textos no se jerarquizan como se debería, aunque muestran los límites de la transformación desde lo social que impondrían las características pulsionales del ser humano. O sea, estamos atravesados por pulsiones de vida (que buscan el amor, la unión de agrupamientos mayores, la construcción) y por pulsiones de muerte (la disgregación y la destrucción), que para Freud son constitutivas del ser humano. Eso es discutido: Winnicott dice que no hay pulsión de muerte; yo pienso que sí. En todo caso, esto quiere decir que el ser humano no es transparente y perfecto, que no puede ser moldeado completamente desde la ingeniería social, que no hay sociedades ni seres humanos transparente, pero esto no impide considerar que hay sociedades que podrían favorecer los aspectos solidarios del ser humano y sociedades que favorecen sus aspectos tanáticos, como la capitalista, sobre todo en la versión más pura y dura del neoliberalismo. No se trata de aspirar a un ser humano perfecto y transparente o a una sociedad de ese tipo, porque conflictos va a haber siempre —entre amor y odio, entre aspiraciones y deseos, entre voluntad de poder y lucha contra este—, pero hay sociedades que pueden encauzar, continentar. Ahí sí la construcción de la idea del futuro que reclama el socialismo es válida. De todos modos, coincido con Freud en afirmar que la transparencia última no existe, y si se la pretende con una ingeniería social absoluta se termina en monstruos totalitarios, que no son el socialismo ni democracia ni nada. Freud habla de la Unión Soviética en estos textos. Es la segunda mitad de la década del 20; no se conocían todavía las aberraciones del estalinismo, que son posteriores, de manera que la intelectualidad progresista de Europa veía con buenos ojos la experiencia soviética. No se conocía que desde 1919, 20, 21 había habido mucha represión y mucha dureza en la Unión Soviética, sino que veían los aspectos positivos, que era la promesa de una sociedad mejor, y estaba bien, era eso. Freud comparte una visión que no es cerrada y negativa: dice que puede ser que de allí surja algo mejor, pero no piensen que sólo por suprimir la propiedad privada se acaban los problemas del ser humano. Tiene razón, porque la propiedad privada no se suprimió: apareció la burocracia sin freno, que se transformó en poseedora y luego en propietaria, cuando cae la Unión Soviética, en 1989. Los límites de la sociología y la psicología, los límites de la biología y la ingeniería social: yo comparto esa visión de Freud, al mismo tiempo que quiero y creo imprescindible cambiar el capitalismo por otra cosa mejor. Una sociedad que no da a todos condiciones para una vida digna no es digna de sobrevivir decía Freud, y tiene razón.

¿Era un hombre de izquierda?

No era marxista, pero era un hombre de una visión progresista. Se enfrentó al fascismo y terminó exiliado y murió en Londres. En 2019 estuve en Londres y fui a visitar el mismo día la casa de Freud y la tumba de Marx en Highgate. También cometió errores en ese plano. En 1927 había mucha tensión política en Austria. Los socialistas, dirigidos por Otto Bauer —su hermana Ida fue la famosa Dora paciente de Freud—, eran un partido muy fuerte y con posturas de izquierda, que defendían la democracia pero no renegaban de la Unión Soviética; quisieron formar la “Internacional II y medio”, en medio de la III, que era comunista, y la II, que era socialdemócrata. La derecha era socialcristiana, fascistas clericales, más cercanos a Mussolini que a Hitler. Los dos tenían grupos paramilitares, que se mataban entre ellos. En un incidente de ese tipo, los paramilitares de la derecha matan a unos niños y la Suprema Corte los absuelve. Hay un tumulto muy grande en Viena, la gente de izquierda es reprimida, prenden fuego al edificio del tribunal. Wilhelm Reich, que después va a ser famoso como disidente del psicoanálisis, le pide a Freud que denuncie el hecho, y Freud se niega porque no quiere meterse en asuntos políticos concretos. Ahí siempre digo que estuvo mal, porque el fascismo estaba avanzando y él, que lo había denunciado tantas veces, debería haberlo hecho también. Unos años después, cuando los socialcristianos deciden apoyar la anexión de Austria a Alemania, Freud se tiene que ir al exilio.

Muchos freudianos marxistas de esa época tratan de entender por qué el fascismo tenía apoyo popular.

Reich dice que los fascistas le hablan al ser humano concreto y los socialistas, o los marxistas, les hablan a idealidades, a colectivos, a entes conceptuales. El fascismo tocaría fibras sensibles del ser humano individual.

¿Y hoy, en este auge de nuevas derechas?

En estas épocas de conmoción, de cambio, de incertidumbre, en Europa mucha gente siente como amenaza a su identidad la inmigración de África y Medio Oriente. La globalización también es una amenaza, porque significó pérdida de empleos y desarticulación de sociedades. Allí los partidos neofascistas apelarían a una seguridad de los individuos: “Vamos a cortar con todo esto que está destruyendo el mundo”. El fascismo siempre apela al miedo. En la época de Mussolini y Hitler, al miedo de las capas medias a la proletarización. Acá tenemos un partido posfascista, utilizando la categoría de Enzo Traverso. Los partidos posfascistas no vienen del fascismo, no son neofascistas, son otra cosa, una amalgama de nacionalismo, que puede ser antinorteamericano, de patriotismo, de exaltación de un pasado idealizado y un ser nacional, de oposición a la agenda de derechos; pueden ser neoliberales o proteccionistas y apelan al autoritarismo. Esos ingredientes se dan en muchas partes, y aquí se les podría sumar lo del partido militar, en el caso de Cabildo Abierto y su resistencia a avanzar en el tema de la verdad histórica y de la justicia con lo ocurrido en la dictadura. Creo que Cabildo Abierto podría entrar en la categoría de posfascismo que aplica Enzo Traverso. No me hago ninguna ilusión de que allí pueda haber algo positivo para salir adelante. Es cierto, sí, que Cabildo Abierto ha recogido votos que podrían haber sido frentistas, sobre todo de sectores de baja clase media o marginales que tal vez no vieron resultados concretos en su vida cotidiana en los años del Frente y hoy se refugian en ese tipo de convocatorias. Yo creo que el fascismo, en todas sus formas —neofascismo, posfascismo—, es muy peligroso y la izquierda tiene que tener mucha prevención. El gobierno de Uruguay hoy apela a la libertad, pero tiene a un partido posfascista en su seno. Y apela a la libertad pero tiene una veta autoritaria, por eso también le cabe la categoría de neoliberalismo autoritario y no de neoliberalismo plenamente liberal.

En tus escritos recientes hablás frecuentemente de una crisis civilizatoria.

Parece que desde 2008 el sistema capitalista en su versión actual empieza a mostrar resquebrajamientos importantes. Se acentúan la concentración de capitales y riquezas, las epidemias, las guerras, la lucha interimperialista, que ahora se ve más clara, el problema ecológico y del medioambiente, y sobre todo el fantasma de las crisis económicas. Es necesaria una solución a nivel global para encarar todo esto. Eso, si se quiere, lo terminé de aprender en la Internacional. La crisis global requeriría avanzar hacia una democracia planetaria para enfrentarla. El capitalismo nos conduce a un caos planetario y a una situación de mucho riesgo que compromete la vida misma. Hay que diseñar e implementar alternativas. Me remito a Ernest Bloch y su “principio de esperanza”: aunque parezca muy difícil, hay que buscar caminos para otra cosa.