En su libro El zelote: la vida y la época de Jesús de Nazaret, usted propone una lectura de Jesús como un revolucionario del siglo I. ¿Qué ganamos con esa interpretación? ¿Qué nos aporta?

Bueno, supongo que lo más importante que ganamos es precisión. Durante los últimos 2.000 años, a través de un intento muy deliberado de la segunda generación de cristianos y luego ciertamente del Imperio romano, cuando empezó a adoptar el cristianismo como religión imperial, hubo un deseo necesario de despolitizar a Jesús, de despojarlo de las connotaciones políticas tan claras y obvias de su mensaje espiritual.

Lo interesante 2.000 años después es que, mientras nos esforzamos por separar la religión de la política, nos resulta muy difícil volver atrás y observar las palabras y las acciones de Jesús y entenderlas como producto de su tiempo y lugar. Esto, por supuesto, tiene mucho que ver con el hecho de que el cristianismo moderno tiende a pensar en Jesús como Dios encarnado, y si Jesús es Dios encarnado, entonces el contexto histórico no juega ningún papel en cómo entender su mensaje. Sus acciones son eternas. Sus palabras son eternas. No importa a quién le estaba hablando literalmente cuando dijo las cosas que dijo porque, como Dios, no hay contexto para sus palabras o acciones. Pero fuera lo que fuera Jesús, también era un hombre: vivió en un tiempo y un lugar muy concretos, se dirigía a un público muy específico y abordaba necesidades y preocupaciones muy concretas. No podés separar esas cosas de sus palabras si tu objetivo es comprender realmente quién era y qué intentaba decir.

En segundo lugar, yo diría que hoy en día, cuando el cristianismo ha sido tan claramente cooptado por la derecha para promover ideas y programas profundamente anti-Jesús —ya sabés, quitar la asistencia sanitaria gratuita a las personas, promover el capitalismo sin control y el libre mercado, negar la dignidad de las personas LGBTQ, cerrar las fronteras a los refugiados que huyen de la violencia y la guerra—, es importante que los historiadores desenterremos el mensaje real de Jesús, que era tan radical en su tiempo que, si predicara cualquiera de las cosas que predicó en su día y en su tiempo hoy, no sólo sería totalmente rechazado por la mayoría de los cristianos, sino que podría ser arrestado y asesinado como lo fue hace 2.000 años.

Al igual que los contemporáneos de Jesús, estamos viviendo en un período bastante escatológico, especialmente para los cristianos que piensan que la guerra entre Israel y Palestina representa algo del Libro de Ezequiel. ¿Difiere históricamente el milenarismo moderno de la retórica cristiana y judía sobre el fin de los tiempos?

Un pequeño secreto: siempre estamos en el fin de los tiempos. Los cristianos han estado hablando del fin del mundo prácticamente cada siglo durante los últimos 2.000 años. La naturaleza de ese fin y las razones para ello siempre van a cambiar, pero la verdad es que cuando se cree que el tiempo tiene un principio, entonces, por definición, el tiempo también debe tener un final. Y nos dirigimos inexorablemente hacia ese final. Así que este tipo de fervor escatológico que estamos viendo, sobre todo a la luz de la guerra en Oriente Medio, no es nada nuevo; está incrustado en la naturaleza de la religión occidental.

En su libro Beyond Fundamentalism [Más allá del fundamentalismo] sostiene que debemos despojar a los conflictos políticos de sus connotaciones cada vez más religiosas para comprender los fundamentos materiales de esos conflictos. ¿Puede darnos algunos ejemplos de conflictos que se consideran erróneamente de naturaleza religiosa?

Ahora mismo estamos inmersos en uno: el conflicto palestino-israelí, que es fundamentalmente un conflicto por la tierra y un conflicto por la dignidad humana. Sin embargo, se ha vinculado a la identidad religiosa no sólo de los cristianos, los judíos y los musulmanes locales, sino también de los cristianos evangélicos, para quienes este conflicto no tiene que ver con la política, sino con si la palabra de Dios es verdadera o no. Para ellos, se trata del cumplimiento de una profecía que daría paso al fin del mundo, algo que muchos cristianos desean. El conflicto parece no tener solución, porque las soluciones reales han sido borradas por esta insistencia en ver el conflicto no sólo a través de una lente religiosa, sino a través de la lente de la guerra cósmica, la creencia de que lo que realmente está ocurriendo en Israel y Palestina es una guerra en los cielos entre las fuerzas cósmicas del bien y las fuerzas cósmicas del mal.

¿Cree que el de Irlanda del Norte representa un conflicto que, como el de Israel y Palestina, se convirtió en secular con un barniz religioso? Si es así, ¿se ha despojado de ese barniz?

Empecemos por el principio, porque creo que la naturaleza de la pregunta representa una comprensión bienintencionada pero fundamentalmente errónea de lo que es y no es la religión y esto es algo que se ve mucho en la izquierda: la sensación de que la religión trata ante todo de asuntos espirituales, que es individualista (o al menos debería ser individualista), que está divorciada en muchos aspectos del mundo material, de la política y la economía. Una vez más, se trata de una interpretación errónea de lo que es realmente la religión: la religión no consiste sólo en creencias y prácticas; la religión es fundamentalmente una cuestión de identidad. Cuando alguien dice “soy judío”, “soy cristiano”, “soy musulmán”, “soy budista”, “soy ateo”, no está haciendo necesariamente una declaración de fe.

En la mayoría de los casos, se trata de una declaración de identidad. Y como declaración de identidad, esa declaración, “soy judío”, “soy musulmán”, “soy cristiano”, abarca la totalidad de lo que conforma nuestra identidad, incluida nuestra política y nuestra posición socioeconómica, pero también nuestra etnia, nuestra nacionalidad, nuestra raza, nuestro género, nuestra orientación sexual: todos los marcadores que nos hacen ser quienes somos. La religión afecta fundamentalmente todas esas otras cosas que somos, pero no las sustituye ni está separada de ellas. Si entendés eso de la religión, entenderás por qué dos tercios de los católicos estadounidenses creen que el aborto no sólo no es un pecado, sino que es una opción perfectamente razonable para las mujeres católicas fieles, o por qué 11% de los ateos estadounidenses creen en un poder superior.

Entonces, cuando se trata de un conflicto como el de Irlanda del Norte, ¿nos equivocamos al pensar en el conflicto católico-protestante en términos religiosos? Bueno, decir que uno es católico en Irlanda del Norte no es una declaración de fe. Es una declaración de tu nacionalidad, es una declaración de tu política y es una declaración de quién sos y cómo entendés tu lugar en el universo.

¿Cómo nos ayuda esta concepción de la religión como identidad a entender de otra manera el conflicto entre Israel y Palestina?

El actual conflicto entre Israel y Hamás ha radicalizado a muchos de los que antes habríamos llamado judíos laicos. Tengo muchos amigos judíos que no tienen ninguna experiencia religiosa del judaísmo. No tienen ninguna conexión particular ni lealtad a Israel como Estado judío; son personas cuyo judaísmo es una experiencia étnica y cultural, y quizá celebren algunas fiestas judías. Ahora, después del 7 de octubre, no sólo han abrazado una versión del judaísmo que nunca antes les había resultado atractiva, sino que ellos mismos se han radicalizado con ella. ¿Por qué? ¿Es porque de repente son más creyentes? ¿Creen más en Dios ahora que antes del 7 de octubre? ¿Son más judíos en sus creencias y prácticas? ¿De repente sólo comen kosher? No. ¿Piensan hacer aliá, renunciar a su ciudadanía estadounidense y mudarse a Israel? No. Es que su sentido de identidad —que siempre incluyó este marcador: “soy judío”— se vio inflamado o atacado de alguna manera. Como resultado, se expandió y comenzó a abrumar a todos sus otros marcadores de identidad, incluyendo sus identidades políticas como progresistas seculares.

¿Existe una explicación paralela de por qué la gente se vuelve hacia el fundamentalismo religioso en las terribles condiciones materiales que hemos visto, por ejemplo, en el Líbano, o se trata de un proceso de radicalización religiosa muy diferente?

No es sólo en el Líbano. Lo estamos viendo en India. Lo estamos viendo en Israel. Lo vimos hace cuatro décadas en Irán, aunque ahora estamos viendo cómo el péndulo oscila radicalmente en sentido contrario. Lo estamos viendo incluso en Japón, que es un país profundamente irreligioso y, sin embargo, esta forma musculosa de sintoísmo está empezando a arraigar realmente, sobre todo entre la generación más joven de japoneses.

¿A qué se debe? Volvamos a la cuestión de la identidad. La religión es una identidad, y es un marcador de identidad que convive (y esperamos que esté en armonía) con todos los demás marcadores de tu identidad. Si de repente esa identidad religiosa se siente amenazada, se expandirá y reaccionará. Pero ¿qué ocurre cuando algunos de los otros marcadores de tu identidad empiezan a ser agredidos o cuestionados? Por ejemplo, ¿qué ocurre cuando tu sentido de la nacionalidad empieza a disminuir como consecuencia de la globalización? ¿Qué ocurre cuando tu identidad racial empieza a ser atacada o disminuida de un modo u otro? Bueno, ya sabemos lo que pasa: otras partes de tu identidad reaccionan. ¿Por qué está aumentando el nacionalismo religioso en Estados Unidos, donde un tercio de los estadounidenses se declaran orgullosamente nacionalistas cristianos? ¿Por qué aumenta el nacionalismo religioso en un país como la India? El primer ministro Narendra Modi y el partido Bharatiya Janata están intentando crear esta forma musculosa de hinduismo, cuyo objetivo es una nación totalmente hindú. Ya hemos visto lo que está ocurriendo con el auge del nacionalismo judío en Israel, pero ¿por qué está ocurriendo? Bueno, porque en esos tres países cada vez es más difícil decir en términos seculares lo que significa ser estadounidense, lo que significa ser israelí, lo que significa ser indio. Esas identificaciones nacionales se están viendo erosionadas por los cambios raciales y religiosos que se están produciendo en las poblaciones de esos países. Cada vez es más difícil decir con certeza qué significa ser estadounidense. Y por eso la gente ha empezado a decir: “Bueno, significa ser cristiano”. O que significa ser blanco. ¿Qué significa ser israelí? Significa ser judío. ¿Y qué tipo de judío? No culturalmente judío, no el judaísmo secular de los fundadores europeos de Israel, sino este nuevo tipo de judaísmo musculoso y ultraortodoxo. Cuando se entiende la religión como una identidad, entonces empieza a tener sentido el papel que desempeña la religión en los conflictos políticos. Podés entender cómo alguien puede argumentar religiosamente en contra de la sanidad universal, ¿verdad? Porque no está esgrimiendo un argumento religioso, sino que está recurriendo a su sentido de identidad y está utilizando el aspecto religioso de esa identidad para justificar todos los demás aspectos de su identidad. El movimiento religioso de más rápido crecimiento en Estados Unidos es el evangelio de la prosperidad: la creencia de que tu salvación depende de tu riqueza material. Y, en serio, es imposible pensar en algo que sea más anatema a todo lo que Jesús predicó. Pero si pensás en la religión no como creencias y prácticas, sino como identidad, tiene sentido que te decantes por el evangelio de la prosperidad, porque estás intentando reconciliar el cristianismo con otro factor de tu identidad: el capitalismo desenfrenado.

Muchas personas en Estados Unidos y Europa Occidental parecen tener la falsa sensación de que la religión está en declive en todo el mundo.

Es un error de percepción, pero tiene mucho sentido. Estamos asistiendo a una tendencia muy interesante en la que el cristianismo, como movimiento global, se desplaza constantemente hacia el sur y el este, mientras que el islam, como religión global, se desplaza constantemente hacia el norte y el oeste. Estos cambios en el espacio global de la religión llevan comprensiblemente a los observadores a decir: “Bueno, donde yo vivo la religión está en declive”. A menudo oímos que la religión está en declive en Europa. Bueno, el cristianismo está en declive en Europa porque se está desplazando hacia el sur y hacia el este. Pero el islam no está en declive en Europa, porque se mueve hacia el oeste y el norte. Parte de esta idea errónea tiene que ver con estas tendencias globales, que probablemente requerirán otro siglo o algo así para que realmente podamos observarlas con claridad. También tiene que ver con las falsas creencias que tenemos sobre la religión, por ejemplo, que a medida que las sociedades se vuelven más ricas, que la gente se educa más, que la ciencia sigue avanzando en nuestra comprensión de la naturaleza del universo, la gente se vuelve menos religiosa. Sin embargo, basta con observar las tendencias mundiales para darse cuenta de que no es así. Es cierto que el ateísmo está creciendo, aunque sigue siendo un movimiento muy pequeño. La secularización sigue en aumento (por secularización no entendemos laicismo; por secularización entendemos el proceso por el que el poder y la autoridad se retiran de los polos de influencia religiosos y se atrincheran más profundamente en polos de influencia no religiosos, como la política o el mundo académico). La verdad es que no estamos viendo el declive al que todo el mundo se refiere. No estamos viendo una relación inversa entre educación y religiosidad, o conocimiento científico y religiosidad, o riqueza y religiosidad. Lo que sí hemos visto, y esto es muy importante, es que todas esas tendencias afectan el funcionamiento de las religiones. Lo que hoy llamamos cristianismo se parece muy poco a lo que llamábamos cristianismo hace 100 años, por no hablar de hace 200 años. Todas esas tendencias —avances científicos, avances tecnológicos, secularización, educación e incluso riqueza— afectan la religión. Cambian la religión. Permiten que la religión evolucione y se adapte mejor a las necesidades de los seres humanos modernos. Por lo que sabemos, no hacen que la religión desaparezca.

Esta entrevista se publicó originalmente en la revista Jacobin el 27/5/2024 y se reproduce por un acuerdo con la diaria.