-¿Cuáles fueron los principales elementos para que Brasil se sitúe en el lugar que ocupa en la comunidad internacional?
-Lo más importante fueron los cambios internos, la disminución de la desigualdad social, aunque naturalmente ayudó una buena performance macroeconómica. Otro factor sustancial fue la personalidad del presidente Lula [da Silva], un hombre que tiene un gran carisma, facilidad de comunicación y una gran experiencia de negociación desde la vida sindical. Un tercer aspecto es el haber tenido una política exterior que no miró al mundo con complejo de inferioridad como era en el pasado. Hay una autoconfianza que ha sido muy importante también para consolidar la integración sudamericana; mirar no sólo a Brasil sino también a nuestra región con respeto, valorarla. La portada de The Economist con el mapa del hemisferio occidental al revés, con un titular que dice “El patio trasero de nadie” [en referencia a la tapa de setiembre, con el título “Nobody´s backyard”], refleja lo que nosotros creemos. Pero cuando viene The Economist y también lo dice, mucha más gente lo va a creer, incluso quienes criticaron nuestra política exterior. Esa convicción nos permitió trabajar muy fuerte por la integración sudamericana y desarrollar la cooperación sur-sur más ampliamente. Igual hay una cooperación muy buena con los países ricos, pero cuando hubo proyectos que nos parecieron desagradables, tuvimos el coraje de decirlo, como en el ALCA [Área de Libre Comercio de las Américas]. Esa nueva actitud cambió la visión que Brasil tiene del mundo y la que el mundo tiene de Brasil.
-¿Qué debería hacer el próximo gobierno para terminar de consolidar este lugar?
-Se deben seguir profundizando estas políticas. Lo más importante es una política efectiva para la disminución de la desigualdad. Tengo 68 años y vi muchas cosas en Brasil: gobiernos más y menos democráticos, momentos de crecimiento económico y de estancamiento. Una gran parte de ellos estuvo marcada por una profunda inflación y un aumento de la desigualdad. Más acá en el tiempo se logró controlar la inflación y eso se mantuvo en el gobierno de Lula, y aunque Brasil sigue siendo uno de los países más desiguales del mundo, se avanzó muchísimo. Que 30 millones de personas pasaran a ser clase media, 35 millones de personas salieran de la pobreza y otros 20 millones de la pobreza extrema es algo formidable y es ésa la dirección general que tiene que seguirse. La disminución de la desigualdad ayuda a que Brasil consolide otra visión de sí mismo.
-¿Ese efecto positivo va a poder contrarrestar el efecto de una política exterior sin Lula?
-Pelé sólo hubo uno, pero Brasil siguió siendo campeón del mundo. Eso se aplica sobre todo si nuestro proyecto de gobierno continúa; si no continúa, ya no sé, habría que preguntarle al otro lado [risas]. Las bases de la política exterior están bien lanzadas y siempre y cuando haya un proyecto nacional que continúe mirando estas cosas -el crecimiento, la estabilidad económica y, sobre todo, a una sociedad más justa- se va a generar una repercusión exterior muy fuerte. Las cosas van cambiando, incluida la mentalidad de la gente, que quizás sea lo más importante.
-¿Qué consecuencias puede haber, sobre todo para América Latina, si gana la oposición?
-Tengo mucha confianza en que no va a ganar y prefiero ni comentar esa hipótesis.
-Respecto a la integración latinoamericana, ¿piensa que los primeros meses de los gobiernos de derecha de Juan Manuel Santos en Colombia y de Sebastián Piñera en Chile demuestran que es posible más allá de las ideologías?
-Prefiero hablar de la integración suda-mericana, no porque no nos interesen América Central, México, Cuba, sino porque hay que ser realista. Se debe crear un núcleo de integración, y ese núcleo tiene que ser Sudamérica, sobre todo el Mercosur. Es absolutamente correcto pensar en integración más allá de ideologías, porque tanto el presidente Piñera como el presidente Santos se han revelado muy buenos latinoamericanistas y sudamericanistas. Esto se percibe en la actitud de Colombia en cuestiones políticas, en su aproximación con Venezuela, pero también en la mayor aceptación de la Unasur [Unión de Naciones Suramericanas], que quizás en el pasado no fue tan obvia, aunque habíamos tenido una muy buena relación con el presidente [Álvaro] Uribe. Y Chile siempre tuvo una situación más cercana. Eso se ha mantenido y estoy seguro de que se va a profundizar.
-En la Cumbre de América Latina y el Caribe, de febrero, Lula respaldó la creación de lo que se denominó “una OEA sin Estados Unidos”. A su vez, usted declaró a la agencia de noticias AFP en setiembre que el Mercosur es mejor que la Organización de Estados Americanos, y en la reciente crisis en Ecuador se evidenció que la Unasur fue al menos más rápida al actuar. ¿La OEA debería desaparecer? ¿Caducó su función?
-No caducó, pero el mundo cambió, lo muestra la portada de The Economist. Fuera del continente, Latinoamérica también era vista como el patio trasero de Estados Unidos; ya no. Entonces la relación tiene que ser de igualdad y de respeto mutuo. En ese sentido la OEA sigue siendo un instrumento importante para las discusiones de temas que tienen interés para el hemisferio. Yo fui un joven secretario diplomático en la OEA y vi a los países latinoamericanos pidiendo más integración con Estados Unidos, pero veía claramente que eso no iba a pasar, y si hubiera pasado habría sido de una manera dese-quilibrada. Entre nosotros [los países latinoamericanos] es distinto porque, aunque hay países más grandes y más chicos, el nivel de desarrollo es muy similar, entonces es mucho más fácil tener integración. Por ejemplo, algo que hemos logrado ya en la región sudamericana es no utilizar pasaporte para poder viajar. Se puede ir a Brasil, a Colombia, a Perú, sin pasaporte. ¿Se puede concebir eso en la relación con Estados Unidos? No lo veo.
-¿En qué aspectos sigue siendo útil la OEA?
-En muchas cosas tuvo un rol pionero: en el área de los derechos humanos fue la primera organización en tener una formulación en el continente. Si eso fue manipulado o no eso es otra cuestión. Puede ser útil, por ejemplo, si uno quiere una política efectiva de combate al narcotráfico, porque es importante que haya una estrategia sudamericana, pero si queremos tener algo más efectivo en este tema, tenemos que considerar también la demanda, y gran parte de ella está en América del Norte. Entonces, tiene su rol, pero diría que para crisis políticas como la de Ecuador, para integración económica, cultural, para una mayor libertad de movimiento, no es la OEA sino Sudamérica, con alguna apertura para los otros países de Latinoamérica. El fortalecimiento de Sudamérica hace más viable una integración latinoamericana porque crea otro polo de atracción. Antes el polo único de atracción era el norte. Nosotros éramos un poco como esas antenas de televisión, todas mirando al norte: no nos mirábamos unos a los otros. Eso es lo que está cambiando.
-En un eventual gobierno de Dilma Rousseff, ¿formaría parte del gabinete?
-Ésa es la pregunta más difícil. Si digo “sí, claro” parece que uno se está invitando. Yo no me estoy invitando; creo que la presidenta tiene que tener toda la libertad de elegir como quiera. Yo soy muy partidario de la renovación en los cuadros políticos, pero decir “no, de ninguna manera” parece una arrogancia. Entonces, primero tenemos que ganar la elección, después vamos a pensar en esas cosas. No sé hacer otra cosa que no sea servir a Brasil, siempre fui un servidor público. No trabajé para ganar dinero, gané muy poquito. Hacía cine cuando era joven pero estoy muy mayor para volver. Mi única aspiración es servir al país, pero eso uno lo puede hacer como ministro, dando clases en la universidad o escribiendo sus memorias, que pueden ser útiles para los más jóvenes.
-¿Es cierto que el presidente Lula le pidió que no presentara su candidatura al Senado para mantener el ritmo de la política exterior?
-Cuando empezó el proceso electoral se hizo evidente que yo no podía ser candidato porque debía presentarme en Río de Janeiro, y allí iba a haber un candidato de un partido y otro de otro [en referencia al gobernante Partido de los Trabajadores y al aliado Partido del Movimiento Democrático Brasileño]. Obviamente no había espacio. El sistema electoral brasileño es muy complejo, muy desfavorable, genera una disputa con los propios compañeros y no tenía sentido [en Brasil se elige al candidato al Congreso, no se vota una lista]. Quedaban dos posibilidades: ser candidato a diputado o a suplente de senador [de Lindberg Farias, el senador electo en Río de Janeiro por más votos]. Ni consideré ser candidato a diputado y llegué a considerar ser suplente. Lo consulté con el presidente y a él le pareció que no tenía mucho sentido ser suplente saliendo del ministerio, pero la decisión final fue mía; él no dijo “no puede” ni nada parecido.
-En abril se informó que Brasil había firmado un acuerdo de defensa con Estados Unidos y el secretario de Estado adjunto de Estados Unidos para Latinoamérica, Arturo Valenzuela, dijo que a su país le preocupaba la posibilidad de que en América Latina hubiera enfrentamientos bilaterales y que por eso había una cierta intención de “vigilar de cerca”. ¿Qué opinión le merecen esos comentarios?
-Si alguien hizo ese comentario, mejor que deje de hablar de Sudamérica, que deje Sudamérica para los sudamericanos y se preocupe de los problemas que su país tiene en el mundo. No leo las declaraciones de funcionarios de segundo nivel, ni de Estados Unidos ni de ningún otro país, porque relevar lo que dicen solamente los cancilleres y los presidentes ya lleva mucho tiempo. Como eso nunca lo escuché ni de [la canciller estadounidense] Hillary Clinton ni de [el presidente, Barack] Obama, ni me ocupó, ni mucho menos me preocupó. El acuerdo con Estados Unidos es como los que tenemos con muchísimos otros países, como Francia o Rusia, es un acuerdo macro de cooperación en materia de defensa. No tiene ningún otro impacto.
-La oposición brasileña criticó las relaciones diplomáticas que se mantienen con Bolivia, por su producción de coca, o con Irán, por considerarlo poco democrático. En el caso de África, Brasil intensificó la relación en estos últimos años pese a que hay muchos países que están bajo dictaduras. ¿Hasta qué punto se puede poner un límite y rechazar las relaciones con algunos países?
-No es una cuestión sencilla, el tema del respeto a los derechos humanos es muy complejo en el mundo. Brasil es muy favorable, apoya, tiene una actitud muy transparente con los relatores de derechos humanos de Naciones Unidas. Tenemos las puertas abiertas y una invitación permanente y nos gustaría que todos los países hicieran lo mismo, sería bueno incluso para ellos. Cuando podemos, discutimos y buscamos convencerlos de eso. Pero no creemos en la política del aislamiento o la condena, que se basa además en una discriminación, porque a algunos se los condena y a otros no y esas actitudes no son positivas. Consideramos que la cercanía puede llegar a ser una mejor influencia que la distancia. Es el caso de Irán. Sin entrar en todos los detalles, nosotros hicimos un esfuerzo muy grande para llegar a una solución al problema nuclear con las ideas de Occidente. Pese a ello los países, sobre todo los occidentales, pero no sólo ellos, decidieron imponer nuevas sanciones a Irán. Una actitud de apertura y diálogo es siempre más positiva, y aunque en casos límite uno tiene que adoptar una actitud más firme, son los menos.
-¿A qué casos se refiere?
-Por ejemplo, en el Examen Periódico Universal de Corea del Norte cambiamos el voto brasileño, que era tradicionalmente a favor de las sanciones, por una abstención, para ver si se lograba algún diálogo entre Corea del Norte y el Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas. Se emitieron recomendaciones y como Corea del Norte no aceptó ninguna votamos a favor de las sanciones. No porque creamos que van a tener un gran efecto, sino porque también hay que encontrar un poco de receptividad a la comunidad internacional, reconociendo que la llamada comunidad internacional a veces tiene doble estándar. Tener una actitud de diálogo es lo que puede ayudar, no las condenas o embargos o bloqueos, que además han probado que no son efectivos. Nos interesan mucho más los derechos humanos de la gente de a pie, que una condena para poner en la pared como si fuera un diploma: “Nosotros condenamos a tal país”.
