-¿Qué es lo más difícil de ser dirigente gremial?

-Tratar de ser claro cuando uno manifiesta lo que piensa, convencer con argumentos y respetar cuando la mayoría no está de acuerdo.

-¿Y lo más lindo?

-Lograr todo lo anterior.

-¿Está enamorado, Read?

-Sí, de la vida misma. Tengo pareja, tengo seis hijos, tengo nietos...

-¿Sería patrón?

-Se ha dicho que soy patrón pero no es verdad, pero sí claro, no tendría problema: tuve un reparto de fideos en los 80 que era una unipersonal, con mi señora tuvimos un boliche hace como 15 o 20 años, también unipersonal sin empleados. Conozco empresarios que tienen conductas de relacionamiento laboral muy correctas, muy respetuosas, así como conozco empresarios que tienen una posición totalmente antagónica al movimiento sindical. No pasa por la profesión ni por la opción de vida que los individuos hagan, sino por algunos valores y si los cumple o no… Es como un abogado, no es bueno ni malo, es según cómo interpreta la ley.

-¿Ser patrón es siempre ser burgués?

-El tema burgués esta medio desgastado, porque si hablamos de calidad de vida, si yo les pregunto a los trabajadores, hago una encuesta y vemos qué porcentaje nos da de aquellos que quieren vivir mejor, en buenas condiciones, tener calefacción en la casa, todo lo que "el burgués quiere", habría que consultar si el trabajador lo quiere o no lo quiere. Lo de los burgueses es una expresión que fue acuñada muchas décadas atrás, y hoy nosotros fuimos a un conflicto por calidad de vida, por mejoras económicas.

-¿Qué le provocan las grandes diferencias que hay entre los empleados públicos y los privados?

-Cada sindicato logra lo que puede de acuerdo a su correlación de fuerzas. Yo he participado en algún conflicto de los públicos y es una relación distinta a la de los privados, pero no todo lo público es igual, las intendencias son una cosa, las empresas del Estado otra y así… No me provoca nada, son trabajadores que se organizan y pelean por sus mejoras.

-¿Le parecen justas las diferencias que hay?

-No es un problema de justo o injusto, hay un contrato laboral, tanto en lo privado como en lo público, y luego hay una relación laboral que es parte de la fuerza, en la que cada uno acomoda el cuerpo lo mejor que puede. También en los privados hay diferencias muy importantes en conquistas, en organización, en correlación de fuerzas, en sindicatos dentro del sector.

-¿Se ha calentado alguna vez porque un gremio lo dejó tirado en la parada del ómnibus, no le recogió la basura o dejó a sus hijos y nietos sin clases?

-Por supuesto. Yo soy de los que creen que los conflictos tiene que ser por la acumulación de opinión pública, nosotros en 2010 teníamos un conflicto durísimo y el 18 de diciembre levantamos todas las medidas a cambio de nada, porque sabíamos que si seguíamos dos días más íbamos a tener la opinión pública en contra y desde el punto de vista de mi concepción sindical la opinión pública es fundamental. Yo he dicho que si fuera dirigente de transporte no haría paro, lo que haría sería fijar dos o tres horas, como dicen en Buenos Aires, de "molinete libre": subí y no pagás boleto. La basura hay que levantarla, fui uno de los pocos dirigentes sindicales que fue a hablar con los compañeros de ADEOM en la primera huelga y les dije: "Yo opino que la basura hay que levantarla, si quieren tapen el David con basura, al intendente si querés tapale toda la intendencia con basura, pero a la gente levantale".

-Hace poco dijo: "He negociado con la dictadura pero algo así nunca me sucedió”. ¿Cómo era negociar con la dictadura?

-Era negociar con un régimen de facto, donde la persona que tenías enfrente no había sido electa democráticamente y había sido elegida a dedo. Yo y como 15 o 20 sindicatos fuimos a negociar con el coronel Varela -que era jefe de Policía-, por el acto del 1º de mayo de 1983. Fuimos con dos o tres ministros: Cristi creo que era uno, ministro de Trabajo. Era negociar con dos o tres tipos que estaban de figurones ahí y que no entendían un carajo lo que era la vida sindical. La referencia que hice fue puntualmente comparando con lo que pasó hace 20 días, cuando hubo un acuerdo de partes entre las empresas y un sindicato dentro del marco de la ley y desde el gobierno tiraron el bochín a metro veinte.

-¿Si pasamos el 10% de inflación se acaba el mundo?

-No, qué se va acabar el mundo… Quisiera preguntarles a los bochos éstos en qué le cambia la vida a un trabajador pasar de 7% a 8%. ¡Nosotros llegamos a negociar con un 140% de inflación! Ojo, que la inflación es un problema no hay duda, que hay que agarrarla de los pelos no bien se pone bobeta no hay duda. Ahora, que se llegue al caos y a la muerte del 9% al 10% es una fantasía de miedosos o de tipos que juegan a otras cuestiones.

-En los días en que recrudeció el conflicto de la bebida, ¿jugó fuerte o se le fue la moto?

-A mí nunca se me va la moto, soy muy viejo para que se me vaya la moto, y no jugué fuerte, levanté un poquito el pie, porque si no me quebraban, obligándome a no reconocer lo que se había firmado dentro de las reglas de juego. Los que venían fuerte eran los del otro lado. Ellos con los tapones arriba y yo descalzo.

-¿Se está avanzando hacia el socialismo en Uruguay?

-Se está avanzando hacia una sociedad más equitativa, más igualitaria, venimos de una sociedad muy desigual. A veces escucho decir que este Ministerio de Trabajo -de 2005 para acá- ha puesto el dedo arriba de la balanza del lado de los trabajadores, y yo digo que no, lo que pasaba es que estaba hundido el plato de los trabajadores. Los últimos 15 años, desde los 90 a 2005 fue lamentable. Creo que el gobierno de Tabaré Vázquez inició una etapa de mayor equidad. Si eso es ir hacia el socialismo, pónganle socialismo. Lo que es seguro es que no fuimos hacia la derecha.

-Para los trabajadores y sus gremios, ¿cómo se compara el período Vázquez con el de Mujica?

-El período de Vázquez es casi irrepetible, porque irrumpió en una sociedad que venía con mucho problema a partir de 2002, la inmigración era el tema de conversación los domingos en cualquier familia, el asunto era cómo irse, rajar, y Tabaré Vázquez arranca con un problema que fue la desfinanciación de la cooperativa Cofac, que hubo que resolverlo en 90 días. A partir de allí se fijó un rumbo a partir del programa, y mal o bien lo cumplió. Y si bien los programas son los mismos, son los hombres los que hacen las diferencias.

-Usted dijo que gana aproximadamente 80.000 pesos por mes.

-Sí, anualizado gano eso: el sueldo bruto más la antigüedad y el presentismo por 15,5 dividido 12…

-¿Este dato generó algo entre sus colegas?

-Y… algunos de estos compañeros deben andar en 35, 40 mil pesos. [Señala a un treintañero de barba y le pregunta] ¿Cuánto estás Pablito vos, nominal? [25 o 30, le responde]. Más la antigüedad y los descuentos da unos 35.000.

-¿Rock, cumbia o murga?

-Soy de Curtidores.

-¿Cuánto tiene de subsidio, si es que tiene, una botella de cerveza?

-No tiene, hay una protección para las industrias nacionales, no es subsidio porque el Estado no pone plata.

-¿Pero deja de ganar?

-Fue un acuerdo por el que las empresas nacionales duplicaban el pago de Imesi, y si usan envases retornables le devuelven 40%, pero las que vienen de afuera pagan el doble. Es una picardía de la Rendición de Cuentas que hace que la industria nacional pueda seguir funcionando, si no es imposible.

-Si se supone que el agua de OSE es muy buena, ¿por qué cree que se ha disparado en los últimos años el consumo de agua embotellada?

-Que es potable no hay duda y si uno recorre algunos países -tengo la suerte de haber viajado mucho–, en otros lugares ni para lavarse los pies sirve el agua de la canilla. Aquí la podés consumir sin problemas, hay una publicidad, un marketing importante y una muy buena calidad de las aguas subterráneas, y una marca líder, Salus, que está más allá de todo y con un “marquetinismo" muy eficiente.

-¿Por qué las bebidas salen mucho más baratas en Argentina y Brasil?

-No sé si son bastante más baratas, los precios andan más o menos ahí. En Uruguay hay una carga impositiva importante, y Argentina, por ejemplo, tiene dos cosas a favor: tiene subsidios importantes en las provincias, la energía es mucho más barata que en Uruguay y tiene una escala de producción que es 12 o 14 veces más grande que la nuestra.

-¿Ha pagado por sexo?

-No, bueno, pagar una cena o una salida capaz que sí.

-¿Cree que hay más alcohólicos en el gremio de la bebida que en otros?

-No, eso está estudiado porque para nosotros el tema del alcoholismo es un tema bien importante. Hicimos un estudio multidisciplinario por la década del 90, con un hombre que sigue activo y que hace un mes dio una charla sobre alcoholismo laboral, Paulo Alterwain. Hay gremios que están individualizados como los más difíciles, la pesca, por ejemplo, donde pasa mucho tiempo embarcados en alta mar; los médicos y los cirujanos tienen un problema, los militares tiene un doble problema: son alcohólicos y están armados, la construcción… Pero esa información no está actualizada, hay generaciones nuevas en las fábricas que no consumen ni 10% de lo que consumíamos antes.

-¿La concentración de la industria de la bebida en tres poderosas multinacionales hace más fácil o más difícil la negociación de los salarios y las condiciones de trabajo?

-Más fácil. Las grandes directivas vienen de las casas matrices y después las micro las toman las gerencias locales. Han cambiado mucho las formas de conducción de las multinacionales, no son las mismas que en la década del 80 o del 90.

-¿Son menos despiadadas?

-No pasa por ahí, ahora tienen una concepción en la que más que industrias productivas son inversiones financieras. Las pilotean más desde un punto de vista financiero que industrial. Son empresas resultadistas sea el rubro que sea, igual producen cerveza como producen condones, ponen el capital donde mejor rédito les deja.

-Se dice que usted fue a volantear a la puerta del colegio donde iban los hijos de un empresario de la bebida. Cuénteme ese episodio.

-Nunca sucedió, es un mito.

-¿Cuál es la acción sindical más combativa que recuerda?

-La ocupación en el 87 de la Fábrica Nacional de Cerveza, en la madrugada, con la planta rodeada de milicos; la huelga del transporte y de la bebida, 93 días de huelga y al final perdimos, levantamos la huelga con derrota.

-¿Qué sintió cuando el ex presidente Julio María Sanguinetti dijo que nunca había perdido una huelga?

-Me pareció una bravuconada, que se fue de lengua, un tipo muy inteligente, muy capaz, desde su visión liberal, un estadista. Lo agarró en un mal día y dijo eso, que además no es verdad. A veces pagamos un precio muy alto por abrir la boca de manera equivocada. Creo que fue un desliz.

-Del uno al diez, ¿cuánta onda tiene con Juan Castillo?

-Diez.

-¿E ideológicamente?

-Cinco.

-¿Tiene auto?

-Sí, una camioneta 4 x 4 que está ahí afuera.

-¿Cuánto pagó por ella?

-Fue una permuta, arriba de mi coche anterior tuve que poner cuatro mil y pico de dólares. Tengo coche desde 1978, empecé con una Comer, después tuve una Volkswagen, un Renault 12, un Renault 18, una Belina, una Toyota, una Nissan, una Montero del 94 y ahora esta Montero del 99.

-¿Alguna vez se ha agarrado a las trompadas en una asamblea?

-No, jamás. En 31 años no hay antecedentes de piñatas en asambleas nuestras.

-En el último conflicto tuvo algunas expresiones que pudieron sonar un poco duras, como: “Soy del tiempo en que la izquierda festejaba cuando los trabajadores ganaban un conflicto”. ¿Cree que se la van a cobrar?

-Quien la recepcione evaluará, y si me las quieren cobrar estoy esperándolos, a mi me divierten esas cosas… pero que se la fumaron doblada, se la fumaron doblada.

-¿La fórmula final para resolver el conflicto, por la que una parte del aumento que reciben va a donaciones, fue ideas suya?

-No, fue de un compañero, nos parecía que debíamos devolverle a la sociedad todo lo que ha hecho por nosotros, y en este conflicto veíamos que había una adhesión mayoritaria de la sociedad porque teníamos razón, entonces nos pareció que teníamos que hacer un gesto desde el gremio. Fue votado por unanimidad, donar esos 8.000 pesos por persona y designar dos o tres personas para que fiscalicen que llegue en tiempo y forma.

-¿Nadie del gremio le recriminó que le estaba sacando el dinero del bosillo?

-Debe de haber alguno que piense así, pero mí no me lo dijeron. Ojo, no le sacamos plata del bolsillo a nadie, sino que le pusimos en el bolsillo dos partidas fijas más.

-¿Sabe a cuánto está el boleto urbano?

-Sí, 19 mangos.

-¿Y una flauta?

-Según la flauta, la de Pagnifique anda en 18, 21 pesos, y si es de ese pan que no se lo morfa nadie unos 14 pesos.

-Si le gritan por la calle "carnero", ¿qué hace?

-¿Quién me va a gritar "carnero" a mí? Es un supuesto que nunca sucedería.

-Descontado su actividad gremial, ¿cuántas horas trabaja por semana?

-¿Laburar, laburar? Unas 16 o 17 horas. Y también trabajo mucho como padre.

-¿Qué estudios tiene?

-Escuela y un año de liceo.

-¿Mira televisión?

-Muy poco, miro muchos dibujitos porque tengo hijos chicos.

-¿Está de acuerdo con que el Estado sea fabricante de bebidas alcohólicas?

-Es un rol que lo pueden ocupar los privados. He estado en algunos países donde el Estado no solamente producía bebidas alcohólicas sino que también las vendía, y se daba para la corrupción. El Estado debería asignarse la gestión de lo estratégico: la energía, el agua, transporte, la salud, la jubilación. Estas cosas no deberían estar en manos privadas. Hay algunos ítems como la seguridad que tienen que ser sólo del estado, lo demás, lo que no es estratégico puede pasar perfectamente a manos privadas, con control de Estado.

-¿Por qué cree que no surgen dirigentes sindicales destacados que sean blancos o colorados?

-Yo creo que debe haber muchos compañeros militantes blancos y colorados en el movimiento sindical, seguramente los hay. El militante real blanco o colorado se supone que adhiere a un programa que dista bastante del programa de los trabajadores. Casi siempre uno individualiza el voto con el partido que lleva la línea más cerca del programa de cada uno. Creo que si los blancos y colorados tuvieran un programa creíble, más cercano al del PIT- CNT, habría mayor cantidad de militantes blancos y colorados en el movimiento sindical. Por más que parezca una contradicción, no obstante han aparecido muchos militantes de los partidos tradicionales sobre todo en los sindicatos del Estado, y están cumpliendo un rol muy bueno y tienen una representatividad que yo respeto mucho.

-¿Tiene arma?

-Sólo las ideas.

-¿Qué plebiscito le gustaría que se hiciera en Uruguay?

-A mí me gustaría que el Parlamento propusiera, discutiera y votara para empezar, porque para eso está, para legislar. Ahora está el tema de la baja de edad de imputabilidad -algo de lo que estoy totalmente en contra-, pero plebiscito sí o plebiscito no, hay que ver en qué opinión pública germina ese planteo y el momento: por ejemplo, si dos días antes de la votación pasa un incidente igual al crimen del planchero de La Pasiva seguramente haya un clima para votar la baja de la imputabilidad a los tres años de edad. Los plebiscitos son como un revolver, no son buenos ni malos, la cuestión es hacia donde apunta.

-En las asambleas gremiales los integrantes pueden votar bastante seguido por varios asuntos, sin embargo los uruguayos sólo emitimos nuestro voto soberano cada cinco años.

-Sí, creo que es desmedido, es una democracia poco participativa, hay otros países que hacen abuso de la democracia participativa y llegan a un nivel en el que después sólo votan el 25 o 30%. Suiza puede ser un caso, he estado en algún acto eleccionario plebiscitario sobre la reducción de la jornada laboral y la gente votó en contra, quiere decir que todo es relativo. La mejor democracia es el debate en la gente, lo fermental, que la gente se reúna y discuta sobre política, que baje la información, que los parlamentarios bajen y discutan con la gente, ésa es la mejor democracia, la que forma ideas.

-¿Cuánto países ha visitado como gremialista?

-Ponele que unos 15.

-Le propongo un plebiscito y vote Sí o No: “Voto para disolver el Ejército uruguayo y destinar el 50% de esos recursos a la seguridad pública y defensa de fronteras y el restante 50% a la educación”.

-Es una propuesta mejor que la que tenemos, sin duda, así que si es Sí o No voto que Sí. Si es seguir como estamos o cambiar, voto eso. ¿Qué haya en Haití y en Congo uruguayos armados? ¡Por favor! Si a nuestro Ejército le pegan dos tiquiñazos y desaparece... Podríamos tener una guardia fronteriza importante, hay zonas de la frontera terrestre muy vulnerables, el río Uruguay hay momentos que se puede cruzar caminando. Me parece que hay que tener una buena guardia costera para proteger los recursos pesqueros.