“Si Tabaré me lo pidiera”

-¿Cuál fue su principal aprendizaje de su paso por la vicepresidencia?

-El conocimiento bastante profundo del Estado, el funcionamiento de los ministerios y de los servicios descentralizados, el diseño y la aplicación de las políticas públicas. Había tenido una experiencia como intendente, acotada a ese ámbito más restringido.

-¿Qué diferencias hay entre su gestión y la de Danilo Astori?

-En términos generales son bastante parecidas. Danilo quizá haya logrado una comunicación más fluida entre el Poder Ejecutivo y el Legislativo desde todo punto de vista. Hace unos informes más didácticos, más completos de la actividad del Consejo de Ministros todas las semanas.

-En el oficialismo hay una crítica recurrente a los medios de comunicación y su intencionalidad política. ¿Usted se sube a ese carro?

-No, ya no hablo nada de la prensa, que cada actual asuma sus tareas y sus responsabilidades. Yo no crítico. Uno se va poniendo viejo y más lerdo para criticar.

-Si gana Tabaré, ¿cae el intento de regularización de la marihuana?

-Mmm… no lo sé.

-La Suprema Corte de Justicia (SCJ) declaró inconstitucional el ICIR (Impuesto a la Concentración de Inmuebles Rurales). De una reforma agraria ni hablamos, ¿verdad?

-La reforma agraria es un tema que está pendiente en la discusión política nacional. Siempre dije que si queríamos limitar la posesión de la tierra debíamos poner un límite en la tenencia; con el ICIR se legitima la concentración: si usted paga un impuesto puede tener todo lo que quiera. La mejor manera es ponerle límite a la tenencia de la tierra para que no se vuelvan “superestancias” o superfactorías donde los propietarios sean cada vez menos. Un gran aporte cercano a la reforma agraria lo realiza el Instituto Nacional de Colonización desde 2005, que ha distribuido una enorme cantidad de tierra a muchísima gente, sobre todo a trabajadores rurales. Conocemos varios casos de cooperativas de trabajadores, capataces de estancia y gente con experticia que nunca tuvo un pedazo de tierra para desarrollarse como pequeños productores.

-¿Hubo otra “reforma agraria" impulsada por la fuerza del mercado?

-No, porque han desaparecido productores. Una reforma agraria tendería a que la tierra estuviera mejor distribuida y a que hubiera más productores. Hubo muchos cambios y varios deben ser respetados. Hay mucha gente, trabajadores y empresarios agropecuarios que adquieren tecnología, que invirtieron, que mejoraron su producción y muchas veces eso no se ve. Hay quien piensa que la producción agropecuaria es tirar un vaca adentro de un campo y que a partir de ahí la vaca produce plata. No es así. Hay mucho trabajo atrás de eso y un debe que tiene Uruguay es ruralizar un poco más la sociedad, comprender que el sector agropecuario es de gran importancia en la vida de todos. Hay que ver lo que son hoy los pueblos del interior, cambiados para bien a impulsos de la producción agropecuaria.

-¿Lo embroman por salir muy seguido en la revista Caras?

-No, nadie. Nunca salgo en Caras. Sólo una vez y me sacaron la foto a prepo.

-¿Está de acuerdo con Lucía Topolansky en que es necesaria una nueva Constitución más acorde al siglo XXI?

-Las constituciones son dinámicas y hay que adaptarlas a los tiempos que van corriendo, pero hay momentos y oportunidades para hacerlo. Una reforma de la Constitución no debería ser un impulso espasmódico para solucionar un problema. Las reformas de la Constitución en general han estado teñidas de aspectos electorales; el último ejemplo, el del balotaje, es clarísimo.

-¿Qué siente cuando en la prensa se maneja una reedición de la fórmula Vázquez-Nin Novoa para 2014?

-Nunca vi que se manejara eso en la prensa.

-Salió en La República con la firma de Raúl Legnani.

-Yo no lo vi...

-¿Y qué piensa sobre esa posibilidad?

-Nada, no estoy pensando en eso, la verdad es que no ocupa lugar en mi cabeza. Yo ya fui vicepresidente; si Tabaré me lo pidiera, o el Frente Amplio, lo sería, pero no pienso mover un dedo para eso.

-Como ex intendente de Cerro Largo y conocedor del pago, ¿tiene dudas sobre la muerte de Villanueva Saravia?

-No tengo ninguna duda: Villanueva Saravia se suicidó.

-Si salía el ICIR, ¿la sociedad familiar que usted integra tendría que haber pagado?

-No, usted está loco [se ríe], tenemos 150 hectáreas cada uno de los hermanos, y somos tres. Haga la cuenta.

-¿Qué es lo que aún le sorprende más de Mujica?

-Su espontaneidad, su frescura para muchos temas.

-¿Es una ventaja?

-Es una ventaja, y a veces no tanto.

-¿Tiene contacto fluido con Tabaré Vázquez?

-Tengo.

¿De qué hablan?

-De todo, de los temas del país, de la familia, de todo.

-¿La biología de Vázquez está bien?

-Está perfecta.

-¿Cuánto sale una hamburguesa al pan en un carrito?

-Hace tiempo que quiero comer un choripán en un carrito. Debe salir como 70 u 80 pesos.

¿Y a cuánto se vende un kilo de carne picada?

-Cien pesos más o menos.

-¿Cuánto le preocupa la inseguridad?

-Mucho. Uno ve situaciones cercanas sobre el tema de la inseguridad. Estamos mejorando un poco, no es un tema exclusivo de Uruguay, las sociedades adquieren ribetes de violencia cada vez mayores. Es preocupante, pero sé que la gente que está trabajando en eso hace las cosas lo mejor posible y trata de solucionar los problemas.

-Su pareja es Patricia Damiani, hija del histórico presidente de Peñarol. ¿Se ha hecho más fanático del fútbol por eso o todo lo contrario?

-Me gusta mucho el fútbol y soy hincha de Nacional. Me gusta mirarlo por televisión porque permite ver algunos detalles en las repeticiones que no se ven en vivo y en directo. El espectáculo futbolístico también ha sido víctima de las expresiones de violencia. El clásico lo vemos separados, ella en un lado y yo en otro. Hasta en diferentes lugares, a veces voy a lo de mis amigos, mis hermanos o a lo de mis hijos, pero ella es más de ir al estadio que yo.

-¿Probó porro o alguna sustancia ilegal alguna vez?

-¿Y usted?

-Sí.

-Yo no.

-Se propone una hipotética votación con este enunciado: "Disuélvanse las Fuerzas Armadas del Uruguay y destínese 50% de su presupuesto al Ministerio del Interior y 50% a la educación". ¿Qué vota?

-Me parece una hipótesis absurda. Nunca va a haber un plebiscito así, yo no lo impulsaría. “Disuélvanse las Fuerzas Armadas”, así, de golpe y porrazo, no creo que pueda suceder. Quizá habría que seguir este proceso de reducción y profesionalización de las Fuerzas Armadas que se está llevando adelante y seguir buscando los recursos necesarios para seguridad y educación.

-¿Cuál es el principal problema de la oposición?

-La oposición tiene que ocupar un rol de contralor y hacer todas las intervenciones políticas que quiera o que necesite. He visto regímenes parlamentarios en los que los primeros ministros van cada 15 días a rendir cuentas. Desde ese punto de vista, no hay inconvenientes en que llamen, se informen y cuestionen. Lo que pasa es que algunas veces los temas que se eligen no ameritan ni de lejos una interpelación. Está un poco desnorteada la oposición, no sabe muy bien cómo encarrilarse detrás de una propuesta concreta que despierte la adhesión en la ciudadanía, y además ve que aunque el gobierno baje eventualmente en el estado de la opinión pública, ellos no crecen, están siempre igual, oscilando entre 22% y 17%. Eso los tiene un poco desconcertados.

-¿Qué es lo que más le calienta en la vida?

-¿A esta altura? Poca cosa.

-¿Recuerda su última calentura?

-Sí, pero no vale la pena contarla.

-¿Colabora directamente con alguna obra social?

-Sí, pero me reservo decirle con cuál.

-¿Qué lectura hace del traslado de la jueza Mariana Mota?

-Que hubo muchas fallas. Los derechos humanos son un tema muy sensible. La SCJ tiene derecho a hacer todos los traslados que desee, pero quizá hubiese sido buena alguna fundamentación de los traslados. Espero que ese traslado no corte la posibilidad de continuar con algunas investigaciones. El Parlamento puede invitar a quien quiera -y puede hacerlo cualquiera, pertenezca o no al gobierno-, y también el Poder Judicial puede no venir, lo cual sería peor todavía. Lo mejor hubiera sido hacer un pedido de informes común, porque es una cuestión netamente administrativa. No estoy de acuerdo en “pedirle explicaciones al Poder Judicial” sobre un tema administrativo, y mucho menos sobre un tema jurisdiccional. Un poder no le puede pedir explicaciones a otro, es como si el Ejecutivo hubiera preguntado por qué se cambió el presidente de una comisión del Senado. Y, por supuesto, rechazo esa atropellada que hubo en la SCJ, que no comparto en absoluto.

-¿Algún senador logró sacarlo de las casillas?

-No, en el Senado hay un clima de bastante respeto. Se puede discrepar y debatir con firmeza, pero prima el respeto. Siempre hay uno que puede sobrepasarse en la excitación, pero pasa poco.

Anda por los 65 años. ¿Es utópico pensar en una Cámara de Senadores con un promedio de edad de 45 años?

-[Se ríe] Capaz que voy a contribuir en las próximas elecciones a que haya alguien más joven.

-¿No se tira en las próximas?

-No sé, creo en la renovación y ya hicimos un gesto en las elecciones internas. Pensamos seguir haciéndolo, pero es difícil, realmente difícil.

-Todo indica que es muy probable un tercer gobierno del FA. ¿No será demasiado?

-Creo que no, estoy convencido de que es necesario un tercer gobierno del Frente.

-¿Está a favor de la megaminería a cielo abierto en Uruguay?

-El tema se está estudiando. Me preocupa porque el campo no es sólo una actividad empresarial, es un modo de vida, un estilo de vida: hay gente a la que le gusta mucho vivir ahí, que siente eso como propio; los pastos, las piedras y los árboles son algo muy importante para mucha gente. La tierra siempre nos va a dar alimento, mientras que dentro de 200 años no va a haber más hierro en Uruguay, y habremos perdido una parte importante, sobre todo para aquellos a los que los afecta más directamente porque pueden perder su estilo de vida, que era el de sus padres y sus abuelos. El hierro se va a terminar y los alimentos siempre van a ser necesarios. La minería es necesaria, obviamente, estamos rodeados de objetos construidos con metales… En líneas generales, no obstante, creo que si el proyecto que se está discutiendo en una comisión especial sigue la misma tendencia que tiene hoy, va a ser beneficioso para el país.

-¿Montevideo es una ciudad limpia?

-No, está mejor que antes pero no es limpia. Limpia es Maldonado.

-¿Eso se debe a la gestión de la Intendencia de Montevideo o a las costumbres de los montevideanos?

-Las dos cosas. Una ciudad limpia no es la que más se limpia, sino la que menos se ensucia.

-¿Cuándo fue la última vez que le pusieron una multa?

-¡Hace una semana! Y hacía años que no me ponían una. Es increíble. Decidí ir a ver la doble vía que hay por la costanera, después del arroyo Carrasco. Salí y tomé por la avenida Giannattasio en El Pinar. Yo no manejo ligero, nunca manejé ligero; iba a 84 kilómetros por hora y ahí me di cuenta de que estaba pasado porque es una zona de 60 kilómetros por hora. Y bueno, tengo que pagar.

-¿Qué auto tiene?

-Un Renault.

-¿Tiene algún sueño sin realizar?

-Si no tuviera sueños estaría para irme de este mundo, sueños hay todavía. Me gustaría ver un país con mayor fraternidad entre los uruguayos, sin preconceptos. Donde aquellos que se esfuerzan, trabajan y se superan no sean sospechosos de andar en algo “raro”, un país que siga por este camino de justicia, de igualdad de oportunidades, porque un país de iguales es muy difícil, no somos todos iguales. Hay unos que trabajan más y otros que trabajan menos, hay unos que estudian más y otros que estudian menos. No se puede tratar a todo el mundo igual, hay que reconocer los méritos y el esfuerzo de la gente, hay que valorarlos.

-¿Cuál es el mayor defecto y la mayor virtud de los uruguayos?

-Nuestra principal virtud es que somos una sociedad que aspira a vivir una vida modestamente cómoda. No conozco a ningún uruguayo -y nadie debe conocer a uno- que quiera ser el hombre más rico del mundo. Queremos tener una vida modestamente cómoda, que nos permita criar a nuestros hijos, ver que se proyectan, se casan, y si se tienen nietos ver que tengan oportunidades en la vida y que puedan ser felices. Nuestro principal defecto es que somos un poco envidiosos.

-¿El salario de los legisladores es el correcto?

-Sí, es correcto.

-Escoja una opción sobre los temas derechos humanos y dictadura: a) una cuestión casi resuelta, b) una piedra en el zapato, c) temas de nunca acabar.

-Un día se van a acabar esos problemas. El presidente Mujica tuvo razón al decir que cuando no esté más ninguno de nosotros se va a acabar el tema. Es un tema que siempre me preocupó, una de las razones más fuertes para irme del Partido Nacional fue el tema de la Ley de Caducidad. Me opuse siendo intendente, cuando podría haber hecho la plancha, pero me jugué porque creía en esas cosas. Se va a acabar cuando muchos ya estemos muertos y va a quedar una mancha en Uruguay por mucho tiempo.

-¿Coincide con Bonomi en que la oposición no tiene proyecto económico, social ni político?

-Tiene otro proyecto. Capaz que en algunos casos no tienen nada, pero básicamente es un pensamiento distinto. El modelo económico que quieren es como la discusión que se planteaba en Estados Unidos, sacarles impuestos a los ricos para que los pobres se nutran de las migajas del crecimiento de una torta concentrada en poquísimas manos, por una suerte de derrame que nunca pasa.

-¿Qué cosas le resultan baratas en Uruguay?

-No sé, no hago mucho las compras, pero no hay muchas cosas baratas. Uruguay está medio carito, pero han mejorado mucho los ingresos.

-¿Qué ley impulsada por usted lo pone más orgulloso?

-Aquí se trabaja mucho en equipo. Pero, por ejemplo, el año pasado aprobamos la ley 12.700 para la eliminación al impuesto a la venta de semovientes, que era muy injusto. Es un poco el tema que ahora se está tratando para la sustitución del ICIR: el concepto de que el que rompe paga. Sólo un sector pagaba eso y nos parecía que era muy injusto, había una promesa del ministro [de Ganadería, Agricultura y Pesca] de atacar este problema y así lo hicimos. Mis propuestas de leyes están casi siempre vinculadas a temas rurales. Otra ley la trabajamos con el Ministerio de Ganadería y con República AFAP para el sector lechero, que es otra manera de colonizar y garantizar el acceso la tierra.

-¿Qué enseñanzas le han dejado las denuncias por enriquecimiento contra su hermano y contra usted?

-Lo que es la envidia de la gente y la mala información. A mí se me acusó de hacer una declaración jurada arreglada y declaré absolutamente todo, hasta puse la superficie que tienen los padrones en los que tengo una parte cuando no es obligatorio. Puse todo lo que había que poner. Me pareció una maniobra de la peor calaña, alentada por algunos periodistas que, por ejemplo, fueron a Melo a investigar quién era yo, buscando que alguien dijera que yo era un sinvergüenza. Y no lo consiguieron. Fue una gran mentira. Tan así fue que el pedido de desafuero enviado por un fiscal no tuvo ni siquiera el apoyo de blancos y colorados.

-Desde el Ejecutivo se ha señalado que los tiempos del Legislativo son muy lentos y no que acompañan el dinamismo que requieren algunos cambios. ¿Qué opina al respecto?

-Es algo que dicen muchos presidentes. Recuerdo que hicimos una estadística en el primer período de gobierno y se votó casi una ley por día de trabajo. Parlamento es eso, viene de "parlare”: hay dos cámaras, comisiones especializadas, las cosas van por muchos carriles, se pide asesoramiento, se llama a especialistas. No son los mismos tiempos, son diferentes, las leyes no se pueden sacar como quien hace chorizos, eso lo tenemos que comprender todos.

-Llegado el momento, ¿media luz, cuero, lencería o disfraz?

-Media luz.