Gustavo Zubía: no da “el mismo temor” un “gordito de camisa y corbata” que “tres muchachos con cerveza en la mano a las carcajadas y empujándose”

La histórica confitería céntrica Oro del Rhin es el lugar que usa como segunda oficina el exfiscal y actual diputado del Partido Colorado (PC) Gustavo Zubía, que lidera el sector Tercera Vía. Zubía no considera que su agrupación aglutine a los más conservadores dentro del PC, pero sí a los que tienen “una visión ideológica de necesidad de represión al delito”.

“Si a eso se lo estima como conservador, puede ser. Pero yo puedo hablar de temas con conocimiento. En todo el espectro político está lleno de gente que habla de temas sin el más mínimo conocimiento. En el área de la seguridad he sido claro”, asegura. Y justamente sobre esa área, de cara al referéndum contra 135 artículos de la ley de urgente consideración (LUC), es que Zubía conversó con la diaria.

Hace una semana, en el acto de lanzamiento de la campaña colorada, en Atlántida, señalaste que la LUC no se hizo “entre gallos y medianoche”. Pero el proyecto entero se dio a conocer públicamente a fines de enero de 2020, cuando ya había ganado la coalición.

Claro, pero lo que a mí me compete, el área de la seguridad, que es la mayoritaria en artículos, en absoluto fue entre gallos y medianoche, porque en julio de 2019 presenté 37 medidas, de la cuales fue aceptada una gran parte. En absoluto eso nació en enero, yo lo tenía tabulado desde hacía cinco años. La parte de educación creo que también venía tabulada; ahora, empresas públicas, libertad financiera o los contratos de arrendamiento, ahí de repente…

Pero hasta que no se hizo pública la LUC, en enero de 2020, la gente no podía saber qué iba a incluir. De hecho, acabás de comentar que no quedaron todas tus propuestas.

Quedaron 23 de 37, pero me pasé gargareando hasta más no poder con el tema seguridad, que era el favorito. En seguridad no hay nada nuevo, en el sentido de que nada llama la atención como una cosa novedosa. Los bloques principales están presentes y yo les di un impulso con las 37 medidas. Ojo, eran 37 medidas para hacer rima con la [lista] 9007; si me piden 80, hay 80.

En el spot en defensa de la LUC le decís a la gente que si no quiere que los ladrones le entren “como perico por su casa”, debe votar por el No. ¿Cuál es el artículo que logra eso?

El primero [legítima defensa]. Porque el ladrón entra a tu jardín y vos tenés derecho a defenderte con violencia. En la concepción anterior no tenías la potestad de poder ejercer violencia sobre una persona, a menos que estuviera de la puerta para adentro. Un día voy a escribir el libro de anécdotas, porque tengo millones: un comisario retirado de Punta del Este le pega un tiro a un delincuente a cinco metros de la casa y lo trae para adentro. Pero se olvidó de que hay un líquido que lo pasan, prenden la ultravioleta y queda marcado. Fue terrible. Te juro que me dio lástima ver el caminito. Ta, la LUC lo suprimió. Pero el fiscal y el juez tienen que apreciar la racionalidad de la conducta. La legítima defensa es el instituto de justificación más subjetivo que hay, porque cada caso particular es muy diferente a otro. Eso significa que tenés que apreciar que realmente la persona sintió ese temor y tuvo la necesidad de responder así para precaver un ingreso. En la legítima defensa, desde 1934, no tenés que preguntar “¿qué pretende usted de mí?”. No, ¡pum! El Código [Penal] del 34 te daba la libertad de pegar el chumbazo adentro de tu casa, ya era severísimo. El otro día me pusieron como ejemplo: “A mi hija yo le enseño que si en la calle tiene un problema, se meta para adentro de la primera casa”. Si tu hija se mete para adentro de la primera casa, puede haber un problema, pero no por la LUC, sino por el Código del 34.

Pero si se mete en el jardín, puede haber un problema por la LUC; antes no.

En el jardín antes no; sí, con la LUC, pero en el Código del 34 la nenita, con las puertas abiertas en verano, se metía para adentro: “¡Señor, señor, me están siguiendo!”. Ojo, nadie dijo nada durante 100 años. Ahora con la LUC están hablando del caso del vecino que estaba en la azotea. Es un caso complejo. Quedó probado que el vecino que estaba en la azotea no subió a reparar cables. Entonces, si no subió a reparar cables, estaba en la azotea del vecino y tenía antecedentes, ¿usted no desconfiaría? El veterano no se defendió tirándole directamente, sino que disparó un tiro al aire, pegó la esquirla, rebotó y lo mató.

¿Lo lógico, en ese caso, no sería llamar a la Policía antes de andar disparando?

No, y ponelo con mayúscula en la nota: un “no” que dure un renglón. Es absurdo lo que estás diciendo. “Hola, ¿Policía? ¿Me puede mandar un móvil porque tengo un señor en mi jardín?”. ¿Cuánto demora el móvil de la Policía? ¿Qué idea tenés de lo que demora cuando llamás? En 15 segundos yo como chorro me meto para dentro de tu casa, violentando lo que sea y sos boleta. Tu vida se juega en segundos. Por más que sea la Policía Montada de Canadá, por lo menos tiene que demorar cinco minutos. La legítima defensa supone que la autoridad del Estado no puede hacerse presente.

En Twitter escribiste que el reciente caso en Punta del Este, del joven que fue perseguido y golpeado en patota al ser confundido con un ladrón, no tenía nada que ver con la LUC. Quizás no en cuanto al texto, la letra fría, pero ¿no hay un discurso público que lo alienta?

No. Yo vengo gritoneando desde hace diez años con la benignidad del sistema; entonces, yo sería el portavoz de una teoría represiva que alentaría a pegarles a todos los que agarrás delinquiendo… No no, yo lo que aliento es a penar, sancionar duramente, no por el procedimiento de la patota, que se puede equivocar, y que tuve casos y se pidieron procesamientos. Estos casos no son de ahora, vienen desde que el tema de la seguridad se transformó en un problema. Después de que te robaron cinco veces, tenés una sensibilidad diferente. Así que la LUC en esto no incide. La incidencia la tiene la inseguridad permanente, que venimos viviendo hace muchos años

¿Cuándo arrancó ese nivel de inseguridad?

El Frente Amplio [FA] agarró en 2005 con 9.000 rapiñas y terminó con 30.000. En cualquiera de esos años… En 2005 ya había vecinos que se organizaban, esto que ahora es tipo “vecinos en alerta”. Yo salí en mi barrio, Colón, donde viví 40 años –me mudé hace siete meses–, con los vecinos a hacer recorridas, porque estaban calientes. Estoy hablando de 2007, 2008. A esos vecinos calientes dos por tres les tenía que impartir pausa cuando se acercaba determinado sujeto, aunque hipócritamente dicen que la apariencia no interesa. Si vas por la calle y viene un gordito de camisa y corbata, con un portafolio en la mano, no seas hipócrita y no me digas que te da el mismo temor que tres muchachos con cerveza en la mano que vienen a las carcajadas y empujándose.

Pero esto que decís es justamente lo que está en el fondo de lo que pasó en Punta del Este. Los patoteros dijeron que lo vieron de gorrita, etcétera.

Pero esto que digo tiene 15, 20, 30 años. Es decir, hay problemas de abuso. En Argentina se están dando en este momento: agarran a un delincuente y lo hacen puré. Yo tuve ejemplos de agarrar a un rapiñero y cuando lo ibas a ver, estaba desfigurado, porque es la patada impune: está todo el mundo y le pegás una patada. Esto tiene 15, 20, 30 años; antes de que agarrara el FA ya había una situación que ameritó leyes especiales. Así que hay una sensación de impunidad de hace años que genera la bronca de la gente.

¿En qué hecho concreto la LUC mejoró la seguridad?

Rivera, hace tres meses: un vecino les pegó un disparo de arma de fuego a dos delincuentes con antecedentes que le estaban rompiendo la reja para entrar. En el sistema anterior: pa adentro; con la LUC, el vecino zafó. Eso de por sí para mí es el símbolo de lo que la LUC mejoró. Y después, los procedimientos policiales, más autoridad para la Policía. Ahora, haciendo un paréntesis: hay elementos con los que no estoy de acuerdo aún en la parte de seguridad de la LUC. No los voy a nombrar porque fueron motivo de transacción. Yo venía con mi paquete y había otros paquetes presentes.

¿Querías más dureza?

Y… un poquito más. Por ejemplo, en los menores infractores: cumplen diez años como máximo. ¿Un triple homicida menor infractor cumple diez años? Yo proponía 15. En los delitos que son un desacato especializado, como el insulto a la autoridad, quizás hubiera querido menos pena. Así que en uno quería más y en otro menos. Pero, como todo en este planeta, fue objeto de consenso. Yo tengo artículos enteros en la LUC, que son míos de principio a fin, y son los largos.

¿Cuáles?

No, no. No quiero gargarear frente a otros que también colaboraron.

Pero ¿por qué hay tanto misterio para decir de quién es cada artículo? ¿Nadie quiere ser el padre de la criatura?

Bueno, yo soy el padre del aumento de la pena para los menores infractores, por ejemplo. Somos varios padres, pero hay algunos que son íntegros de mi puño y letra; no quiero decirlos porque queda como que en la obra de teatro yo llevo el papel principal, vamos a repartir los papeles. Yo soy el padre de esos que son bien draconianos.

¿Qué hace la LUC para que luego de esos diez años de pena el menor infractor salga realmente rehabilitado?

Nada, que se arregle con el Código de la Niñez y la Adolescencia. Vos sos de los que participan –desde que te vi venir te adiviné la intención– de la idea de que la rehabilitación es básica. No, otro “no” de todo el renglón. Rehabilitarse es un derecho del delincuente y tenés que respetar su derecho a no querer rehabilitarse, que lo tiene 90% de los delincuentes. No te lo dicen, claro, hay que ser perejil para decirlo, porque entonces no vas a la chacra, no hacés pintura, no hacés yoga…

¿Se precisa legislar más sobre el tema seguridad?

Pienso que hay necesidad de una LUC dos y una LUC tres, para el sistema judicial y el sistema fiscal. Estoy en desacuerdo con las benignidades que se le están dando al delincuente. Ahora, cuando venía para acá, le sacaron el bolso a una mujer. Todavía estamos con una intensidad de delitos muy alta, han bajado algo las tasas de delitos, pero vivimos en una sociedad del perdón.

¿Pensás que hay que modificar el Código del Proceso Penal (CPP)?

Ni que hablar. Con [el diputado de Cabildo Abierto Eduardo] Lust, que tenemos muy buen relacionamiento, como abogados y recién llegados a la vida política, estamos planificando reformas de artículos puntuales del CPP; entre ellos, el proceso abreviado, que no es fácil. No se puede eliminar, me va a pasar como con el IASS [impuesto a la asistencia de la seguridad social], que yo quería rebajarlo y se hace difícil. Lo quiero limitar, controlar y agiornar. Hoy por hoy, las Instrucciones Generales de [el exfiscal de Corte Jorge] Díaz habilitan a discutir la figura penal: hacés alquimia con los delitos, los transformás para ponerte de acuerdo con el otro. En definitiva, todas las sentencias que están saliendo son con la visión conforme del imputado, porque da su firma. El imputado colabora y tiene que estar de acuerdo con la aplicación de la pena. Es un sinsentido.

¿Seguís saliendo armado?

No. Hoy estoy limpito, limpito. Pero cuando voy a visitar a algún amigo a Colón, salgo con dos, uno acá [se señala un costado del pecho] y otro en la pantorrilla. Porque como soy yo, me piden que entregue el primero y lo agarro con el segundo.