Llega a su despacho en el Palacio Legislativo todavía con las repercusiones de su debate televisivo con el senador y líder de Cabildo Abierto Guido Manini Ríos. El comunista Óscar Andrade, senador del Frente Amplio (FA), está con su celular y contesta mensajes, callado, en su mundo. Pero cuando se prende al grabador parece transformarse y se le activa la glándula retórica. El tema, claro está, son los 135 artículos de la ley de urgente consideración (LUC) que se pondrán a consideración de un referéndum el 27 de marzo. Sobre el nivel de la campaña y los artículos que más ruido le hacen, Andrade conversó con la diaria.

¿Qué sensación te dejó el debate con Manini Ríos?

Creo que el nivel del intercambio todavía es muy insuficiente. Fue una aproximación a los temas, porque son complejos. De todas maneras, sirvió para hacer un aporte que salga de la caricatura. Hay un debate que es de caricatura en casi todos los temas. Yo estoy convencido de que si logramos que la información se profundice, la amplitud de la victoria del Sí puede ser muy importante. No hace falta tener referencias de izquierda o cultura sindical para entender que es una desproporción que el homicidio intencional tenga una pena mínima de dos años y que la comercialización menor de drogas –cinco porros en la casa de un muchacho o una muchacha– tenga una pena de cuatro años. Tenemos que lograr salir del esquema muy precario de discusión, que es “entonces, defendés a los delincuentes”.

Eso es lo que se da a entender desde el oficialismo.

Sí, pero es un planteo muy miserable. Uno puede estar en contra del hurto, pero no pensar que la respuesta razonable a eso es el homicidio. Son dos niveles distintos. Lo otro es un enfoque binario que no permite una mínima complejidad en la discusión. Hay que ponerse del lado del que es agredido por el hurto, del que le robaron la garrafa o del quintero al que le robaron unas uvas o unas manzanas, pero me niego a que de ahí se coloque que la quinta es el hogar y que si no te agredieron estás amparado en la legítima defensa para responder la afectación patrimonial con el homicidio. Entonces, esa segunda complejidad de la discusión es sobre la que el pueblo uruguayo va a tener que pensar un poco más allá. Los sistemas carcelarios están desbordados y si partís de una premisa de que todo es cárcel, terminan siendo infinanciables, por lo tanto, pobres en posibilidades educativas y con altísimo nivel de reincidencia –esa es la experiencia mundial y la uruguaya–. Nos merecemos un abordaje que tenga en cuenta la opinión de los especialistas y que no pase por arriba de estas cuestiones.

Lo que nos propone la LUC es inflación punitiva, que en algunos casos –el de los estupefacientes es el más claro– aborda el eslabón más frágil de la cadena. 78% de las mujeres que están presas con niños es por este tipo de pena. Además, tenemos el informe del comisionado [parlamentario para el Sistema Penitenciario, Juan Miguel Petit]: son mujeres pobres que sufrieron violencia de género y cometieron un delito no violento de droga, con muy baja peligrosidad, pero les damos una pena más alta de la mínima del homicidio. Entonces, es claro que si convocamos a un razonamiento más allá de ese esquema primitivo, que sirve para darnos manija pero no para resolver el problema, las posibilidades del triunfo del Sí –aun con este tema, que es la estrella de la coalición– me parece que son altísimas.

Luis Calabria, director general de Secretaría del Ministerio del Interior, viene insistiendo con que si se deroga la LUC habría cerca de 1.500 rapiñeros que podrían recobrar el beneficio de la libertad anticipada.

Decir eso es estafar a la sociedad, porque todos saben que el juez es muy puntilloso para darla. Entonces, puede ser que de esos 1.500 rapiñeros capaz que sólo 12 lleguen a la libertad anticipada, si tienen muy buena conducta adentro. Cuando se toman medidas de este tipo sin estudiar en profundidad, con la lógica del espíritu del castigo, contraviniendo la disposición constitucional que establece que las cárceles no pueden ser un lugar de castigo [artículo 26], y se duplica la cantidad de muertes en cárceles del promedio de los últimos 15 años, y la cantidad de población privada de libertad en condición inhumana y degradante crece a 35%, lo que se genera es parte del problema, no de la solución. Si no miramos la cárcel como parte de la solución, o si seguimos pensando que la cárcel es una alfombra enorme donde tiramos todo para abajo y después no lo vamos a ver más… Claramente hay un abordaje que nos conduce en un camino de profundización de los problemas de la seguridad.

Desde el oficialismo se argumenta que no pasó nada de lo malo que iba a suceder con la LUC según la oposición, como el gatillo fácil y los vecinos saliendo a matar.

En Durazno mataron a un muchacho por una oveja. Lo mismo pasó en Florida. Un arresto ciudadano en el Barrio de los Judíos, por una moto, terminó con la persona muerta. En Peñarol mataron a un vecino que se subió a un techo por unos cables. ¿Qué tiene que pasar para que pase? Esa es la pregunta. ¿Qué cosas tendrían que pasar para que reaccionemos? Segundo: abuso policial: [el senador blanco Gustavo] Penadés dice que los defensores de oficio no hicieron la denuncia. No, no pueden patrocinar la denuncia; si usted es defensor de oficio, no puede a la vez patrocinar un juicio, sólo lo puede defender. Sí presentaron las declaraciones ante la Suprema Corte de Justicia, donde 86 personas denunciaron ante un juez haber sido víctimas de lesiones por parte de la Policía. Y también denunciaron que por cada uno que denuncia abuso policial, en los primeros 11 meses de aplicación de la LUC, hay diez que no lo hacen porque tienen miedo. Porque la población más agredida son personas en situación de mucha vulnerabilidad social, jóvenes muy pobres. Entonces, decir que no ha pasado nada es absurdo.

¿Cómo tomaste la decisión de Gerardo Sotelo, director del Servicio de Comunicación Audiovisual Nacional, de no transmitir el debate por el canal 5?

En eso hay consenso en que fue un profundo error. Y después del debate, más. Era la primera vez que en el interior del país íbamos a debatir dos senadores que encabezamos lista en el Senado, era notorio que tendría trascendencia. Es más: cuando Manini planteó que estaba dispuesto a debatir, en julio de 2021, lo primero que supuse fue: “Este es un debate que se vende solo, no lo precisás ni promocionar”. En primer lugar iba a salir en el canal 12, estaba todo cerrado…

¿Hubo una mano negra?

Creo que hay intenciones evidentes de no profundizar la discusión. Hubo seis meses y pico de recolección de firmas sin intercambio. En el debate dejé algunas cosas, muy pocas; tendría muchas más para preguntar. Por ejemplo, en [el artículo de] legítima defensa se suprime una parte que sostenía que la venganza o el resentimiento no podían ser el móvil. Cuando fueron los penalistas [al Parlamento] se agarraron de los pelos: “¿Cómo van a sacar esto?”. Nadie pudo explicarlo.

O sea que si uno se quiere vengar, ¿ahora puede hacerlo?

Supongo que no, porque el juez va a tener cómo mirarlo más general, pero en la ley lo decía de manera estricta, que no podía ser que vos, por un lío que tuviste con un vecino, después argumentes legítima defensa. Yo calculo que no, pero ¿por qué sacarlo de la norma? ¿Cuál es el elemento racional para suprimir esa parte del texto? Porque, además, daba una señal: que ampararte en la legítima defensa no es cualquier cosa. No puede ser un enojo o que me cebaste un mate frío. Si alentamos esa perspectiva, el espiral de violencia puede ser brutal; se genera una lógica de “defiéndase usted mismo”. ¿Cuál es la hipótesis ante el hurto? Señor, usted vio a alguien saliendo de su quinta con unas uvas, llame al 911; no lo agredió, no le dispare. No generemos una lógica que termina consolidando un mensaje equivocado, que cualquier derecho patrimonial vale más que la vida. Yo entiendo que el día que te manotean una garrafa estás que volás, pero no generemos señales que nos hacen retroceder en términos civilizatorios.

En el debate no se habló sobre los temas económicos de la LUC. ¿Qué opinión tenés de la regla fiscal?

Tiene problemas de diseño. ¿Qué pasa si no se cumple la regla fiscal? No está previsto qué hacer. Después, hay problemas de transparencia, en el sentido de cómo se mide el superávit estructural del gasto. En todo caso, hay una orientación económica que hizo un ajuste muy duro en medio de una situación de pandemia, que afectó áreas de sensibilidad, como la inversión en vivienda y fundamentalmente los salarios. Y ese ajuste económico se sostiene a pesar de una recuperación muy potente en el crecimiento de las exportaciones. Para mí el problema económico trasciende la regla fiscal: la política económica del gobierno desnuda que la industria de la alimentación creció 10% en 2021, con 10% menos de horas trabajadas, y bajó el salario; la industria del plástico creció más y algunos sectores vinculados a la soja, el arroz y la carne tuvieron récord de crecimiento económico, y ahí también hay una rebaja del salario generalizada.

¿Cuál es el fundamento racional para esto? Garantizar una tasa de rentabilidad todavía más alta para los sectores económicos más poderosos. Eso hace que haya una euforia en celebrar números de la economía cuando tres cuartas partes de la población están más pobres de lo que estaban. ¿Qué precisás para aplicar esto? Por eso la LUC es integral: recortar las posibilidades de protesta, por eso un piquete de huelga pasa a ser criminalizado y la huelga, reglamentada. Y por eso en el agravio a la Policía es más el delito penal si se da en una marcha que si es una persona sola. Entonces, se precisa construir un discurso, que es un relato insólito: Uruguay parece ser el único país del mundo en donde los abusos son de los trabajadores a los empresarios. Es el único del mundo, porque en el derecho penal mundial ante la duda se está a favor del trabajador. El otro día en una cadena de supermercados echaron a una mujer de 18 años de trabajo por bajo rendimiento. 18 años de trabajo: ¿qué período de prueba tiene esa mujer? ¿Eterno? En medio de una reestructura, donde están queriendo quedarse con la mitad de los trabajadores.

¿Dónde están los 60.000 niños que trabajan, según el Comité Nacional para la Erradicación del Trabajo Infantil? Andá a ver los hornos de ladrillos. No es en los lugares donde hay sindicato, sino en donde no hay. ¿Qué es lo más frecuente en Uruguay, que a un trabajador le aporten más jornales por mes que los que trabajó o que le aporten menos? ¿Que le paguen por encima de la categoría o por debajo? ¿Que demoren en pagarte el sueldo o que lo paguen antes de fecha? ¿Que te den medidas de seguridad laboral por encima de las que necesitás o que te resientan las medidas de salud y de seguridad que necesitás? Sin embargo, construyeron un relato de que el problema de los trabajadores son los sindicatos. Son unos magos, desde el punto de vista de instalar un relato que no encuentra raíces. El problema de los trabajadores es cuando no tienen sindicatos y las mayores violaciones del derecho laboral se dan cuando no tienen sindicato.

¿Hicieron autocrítica dentro del FA por haber votado el artículo 235 de la LUC, sobre los combustibles, que es uno de los que ahora quieren impugnar?

Creo que sí. Yo pensé desde el primer minuto que no se tendría que haber votado. Es más, cuando lo discutimos en la bancada voté en contra, pero hubo una amplia mayoría para votarlo, que la entiendo. Porque la mayoría decía que con esto se evitaba la desmonopolización, que era el artículo inicial, y como el Partido Colorado trajo esa alternativa, se evitaba el mal peor. En mi opinión, el argumento principal para no votarlo era lo del ajuste cada dos meses, que genera una locura, pero también entendí la posición de los compañeros. Ahora creo que la mayoría entiende que en realidad fue un error. Es evidente que se evitaba un daño mayor, pero me parece que si había voluntad para no votar lo otro, no había que votar ni lo otro ni esto. Pero ta, voté, como todos los demás, por razones de disciplina partidaria. Pero entiendo a los compañeros que tuvieron esa opinión en la bancada, porque también era una forma de evitar el proyecto que venía. No fue porque esto era mejor que lo que había; en todo caso, se trató de amainar el impacto de la desmonopolización pura y dura.

¿Te gustaría debatir con otro integrante del oficialismo?

Me encanta discutir, ojalá fuera con más tiempo, y si hay más posibilidad de intercambio, mejor. Es cierto que estamos en una etapa de la campaña en que la consideración de quién debate y cómo está bueno que la tome el comando. Esto lo conversamos un poco: que si se va a generar un debate con mucha notoriedad, elegís cómo y cuándo. Pero en realidad paso debatiendo: hago giras, recorro el interior y con la prensa de cada lugar termino debatiendo sobre la LUC. Me hubiera gustado que hubiera mucho más debate antes de que se votaran los artículos. Yo estoy convencido de que si hubiese habido más debate antes y más tiempo, muchos artículos que hoy están defendiendo ellos mismos no los defenderían, porque son un penal.

Desde el oficialismo se hace énfasis en que la LUC se discutió en los días que establece la Constitución.

Sí, el tema es que en la LUC vinieron 60 leyes y tenés que tratarlas con muchísima dificultad. Te pongo un ejemplo: llegó el primer artículo de la LUC, “Legítima defensa”, estuvimos medio día discutiéndolo y tuvimos que reunirnos en bancada, porque si a cada artículo le dábamos el tratamiento que le habíamos dado al primero, de discutir a fondo, se iba a cumplir el plazo. Y si se cumplía el plazo, quedaba aprobado el proyecto sin que se pronunciara el Parlamento, quedaba votado como venía, que era un espanto. Entonces, tuvimos que tomar la decisión –capaz que equivocada– de decir: “Bueno, discutamos menos los artículos, pasemos a votar bloques enteros y apuremos el tranco”. Ahora los propios integrantes de la comisión [que trató la LUC en el Parlamento] no te lo van a reconocer, pero cuando discutimos lo de la “venganza y el resentimiento” en legítima defensa, salí al pasillo y pregunté por qué votaron eso –no voy a dar nombres porque no soy buchón– y me contestaron: “No sé por qué está eso ahí”. No se puede legislar así con temas de tanta sensibilidad, está mal. Me pueden decir que el FA capaz que lo hizo en algún presupuesto, pero si no lo votás, no queda; esto si no lo votabas, quedaba. Y además, votar a tapa cerrada y amontonado está mal también, eso no lo legitima.

¿Cuál te gustó más, el debate con Ernesto Talvi, en 2019, o el del otro día con Manini Ríos?

El que me gustó más fue con [el senador blanco Jorge] Gandini, la semana antes de la segunda vuelta [de 2019]. Porque fue sin tiempo y más picado. Yo me siento más cómodo cuando tengo esa posibilidad de acción-reacción fuera del minuto.

¿Sos de ver los debates luego para ver en qué estuviste mal?

No, en general no los veo, me cuesta muchísimo. A veces veo fragmentitos que tiran por ahí. Yo lo viví con mucha tensión porque el domingo anduve con llagas. Tomé antibióticos como caramelos para poder llegar al martes.