El primer libro de poemas que publicó se llama El derrumbe (1968) y el último, Demoliciones (2019). Entre uno y otro pasaron 50 años en los que Hugo Achugar (Montevideo, 1944) se esforzó por tirar abajo, sistemática y repetidamente, las estructuras que parecían atarlo a cualquier identidad fija, a cualquier relato acabado, a cualquier peligrosa certeza. En sus novelas (Cañas de la India, 1995, firmada como Juana Caballero, y Falsas memorias: Blanca Luz Brum, 2000) se mezclan las voces y los recuerdos, se empastan ficción y realidad y, menos que dibujar a los personajes, se los borronea: se los desnuda, se los cubre o se los trasviste hasta que los contornos se vuelven difusos. Hugo Achugar ofrece una poética de la incertidumbre que alcanza también a su escritura ensayística, siempre más amiga de las preguntas que de las respuestas y atravesada por una constante revisión del lugar de enunciación.

Estuve repasando algunos ensayos tuyos de los años en que la discusión sobre poscolonialidad, subalternidad y demás estaba recién cayendo en Uruguay. ¿Cómo ves hoy ese debate, cuando asuntos como las minorías o los derechos de grupos postergados forman parte de la agenda y hasta se han incorporado a las políticas públicas?

Mirá, veo que el Frente Amplio instaló –o la sociedad uruguaya y las organizaciones sociales lograron instalar– una agenda de derechos humanos que, por supuesto, no tiene el respaldo unánime de toda la sociedad, porque hay sectores que todavía viven atados a otros paradigmas. Pero se logró eso. Y en algunos casos se lograron cosas muy fuertes, que no en todos los países se han alcanzado, y no digo de América Latina: digo de Occidente. Eso hace que estemos en un momento de revisión de la agenda, porque hay que profundizarla, y la profundización, creo, es a través de la inclusión, y abarca a otros sectores que están tratando de empoderarse (qué palabra que odio). Yo estoy cerca de gente que está luchando por derechos en la salud mental, estoy cerca de gente que tiene otras discapacidades, si las querés llamar así, y la inclusión de toda esta gente a la que antes se metía en el altillo y se la ocultaba... No es gente políticamente motivada; cuando alguien en la cadena que tenemos mete alguna cosa de política se le dice “esto no es política partidaria”, y se corta. Pero es gente que siente que debe ser incluida. Entonces, el desafío está en que, frente a esto, hay sectores que se sienten muy amenazados, y no me refiero solamente a [Carlos] Iafigliola o los que se oponen a la ley trans. Alguien me dijo alguna vez que los avances de género –por ejemplo– no han podido ser procesados totalmente por los hombres. Yo creo que eso explica el aumento no sólo de denuncias sino de muertes, de femicidios. No tienen lugar, no saben o no pueden reconvertirse, porque están tan estructurados... Pero creo que esto vino para quedarse, y la única solución es una mayor inclusión.

¿Y te parece que esa rigidez, esa incapacidad de reconvertirse atraviesa todo el espectro político?

Creo que hay sectores –y cuidado, no sólo los sectores más tradicionales: también en la izquierda, y no sólo en el Frente Amplio; hablo de esa y de otras izquierdas–. ¿Sabés qué siento? Siento, desde hace unos años, de cuando estaba en la Dirección [Nacional de Cultura, entre 2008 y 2015], y después de que me fui, en estos años y demás, que estamos corroídos por el chacrismo y las corporaciones. Corporaciones de derecha, de izquierda, de las que sea, desde Un Solo Uruguay hasta gente de ciertas prácticas artísticas a las que lo que les importa es su feudo. Les planteás modelos o paradigmas de inclusión social y cultural diferentes y sacan las uñas. Entonces, es una pelea muy tremenda, porque no miran para afuera. Creo que una de las cosas que podríamos hacer es crear un programa y mandar afuera a unos cuantos, a que vean cómo funciona el mundo.

Como se hacía en el siglo XIX.

Exacto. Y no estoy hablando sólo de artistas: estoy hablando de organizadores sociales y demás que están en la aldea. Pensá lo que significa el desafío de la inteligencia artificial, lo que significa el desafío de los fondos para mantener (porque tenés que mantenerlos) a las ciencias sociales, a las humanidades, y a la vez formar gente, como se está haciendo. Bueno, ese no es un desafío que va a llegar: es un desafío que ya está. Y las peleas. Hace poco hablaba con alguien de una pelea que hubo en torno a la ANII [Agencia Nacional de Investigación e Innovación], que al final era porque algunos sectores pensaban que eso iba a afectar su feudo. Y era una pelea dentro de la izquierda, y de la clase educada y letrada, entre personas que se suponen brillantes en sus disciplinas. Entonces, veo que esa es la batalla. Y veo que hay muy poca gente, muy pocos que lo tienen internalizado. A mí me angustia, pero no por mí, con la edad que tengo: me angustia por mis nietos, por mis alumnos, por los que se vienen, por el futuro de la sociedad, nuestra sociedad.

¿Te parece que puede trazarse una línea entre el fenómeno de la globalización, del “fin de los relatos” y de la unidad de sentido, hasta esta fragmentación actual en parcelas de intereses tan acotados?

Creo que hay un cambio cultural –no en el sentido en que muchos políticos, sociólogos y periodistas lo usan, que a todo le dicen cambio cultural–; un cambio de paradigmas culturales. Más que una crisis de relatos, veo una crisis de valores. Pero hablo de valores en un sentido específico: valores fundamentales que hacen o que hicieron a mi generación y la que vino después y la que está asumiendo el poder y demás. Creo que es una herencia subrepticia, perversamente oculta, de la dictadura. Porque en la dictadura lo bueno era el no al límite. El límite era la represión, el fascismo, entonces nos educamos en que no hay que poner límites, cuidado con los límites porque te volvés autoritario, sos un fascista. Y eso derivó en que no importa que no termines el liceo, no importa que le toques el culo a una mujer o que te propases groseramente con una mujer. Nada importa. Y entonces, en ese sentido, la agenda de derechos viene a complicar, porque se intenta imponer valores que antes no estaban, y por otro lado hay ciertos valores que querés para construir una sociedad a futuro que son vistos por algunos sectores como conservadores o autoritarios. Entonces, me parece que ahí se produjo un quiebre. Porque la verdad se construye. ¿No querés una clase frontal con el profesor adelante? Está bien, hacé la clase en circulito, pero tiene que haber una estructura. La podés hacer democrática; claro que hay que hacerla democrática. Podés admitir la diferencia, pero no puede ser simplemente el relajo.

Si no hay límites, no se puede transgredir. ¿Te parece que el correlato de una situación así, de límites tan borrados, puede ser una especie de inmovilidad ante lo que se puede agitar, cambiar, revolucionar?

Sí, y eso también tiene que ver con la supuesta renovación y lo de los jóvenes y blablablá. En la campaña pasada yo estaba muy enojado porque recordaba –no lo viví, me lo contaron– que en la discusión de la ley orgánica de la autonomía de la universidad el viejo Eugenio Petit, profesor, se levantó en la asamblea del claustro y dijo: “los grandes cambios en la humanidad los hicieron muchos jóvenes con algunos viejos, contra muchos viejos y algunos jóvenes”. Es decir, la edad cronológica no te da la juventud o la frescura, o la obsolescencia mental. A mí me asustan los jóvenes a los que escucho y los veo como de 80 años. Eso por un lado. Y del otro lado el viva la pepa: “¿Qué importa que estén en situación de calle?”. Y le estoy contestando a una persona en particular eso de “tiene la libertad de vivir en situación de calle”. No, no tienen la libertad. Una sociedad de izquierda que respeta los derechos humanos y que supone la inclusión tiene que respetar la libertad, sí, pero esa población no está en condiciones de ejercer su libertad. Y si lo que pasa es que no van a los refugios porque no dejan entrar mascotas, pues lo que tiene que hacer la sociedad es construir refugios que permitan mascotas. No podés quedarte simplemente en “la libertad”. No ayudás así. El parricidio es necesario, pero yo creo que Uruguay en esto viene cumpliendo con algo que hizo toda la vida: tenemos memoria corta.

La memoria es uno de tus temas. Siempre trabajaste sobre la pregunta de cómo se construye la memoria. Acá se escribe periódicamente sobre la naturaleza de los uruguayos, sobre el Uruguay, sobre la nación; ¿te parece que este es un país con memoria? ¿La gente valora y construye la memoria?

Alguna gente sí, pero yo diría que, por ejemplo, la lucha en Argentina entre Florida y Boedo era una lucha por la construcción del relato histórico. Y nadie en ese mundo ignora que eso pasó. En Uruguay lo que importa es romper con papá o con mamá. Y me parece muy bien que sean parricidas, o abuelicidas, o dinosauricidas. Lo que sea, pero tenés que saber que lo que hizo Fulano o lo que está haciendo Mengano ya se hizo hace 70 años. Aprendelo, y después rebelate. Pero no podés rebelarte creyendo que el mundo empezó cuando naciste. La lección de Picasso, de muchos grandes es esa: primero hacé los deberes de la plana, de la academia, y después hacés lo que querés. Entiendo que hay ciertas cosas que en nombre de la renovación y la transgresión no permiten la construcción de un relato nacional. Y caemos en la fragmentación.

¿Y te parece que hay un retroceso de la cultura letrada?

No. Retroceso no. Creo que tenemos gente de primer nivel. Lo que hay es una reorientación hacia otros modelos, y está bien, es normal, es necesario, porque si no estamos en la inercia y en la repetición. Todo lo que dije antes no quiere decir que yo alabe la copia y la reiteración y los festejos tradicionales y seguir bailando el Pericón. El que quiera bailarlo, que lo baile, pero si a mí me gusta el reguetón, por más que sea políticamente incorrecto, tengo el derecho a eso. Yo creo en la libertad. Lo que también creo es que tiene que ser una libertad con conciencia. No puede ser que ignores o que pongas en el tacho de la basura o del olvido a gente simplemente porque escribió 50 años antes de que vos nacieras. No me voy a referir a los íconos, pero hablando de mujeres, ¿quién se acuerda de Orfila Bardesio? No se lee.

En este asunto del estado de la educación, del desastre que –se dice– es la educación, ¿vos cómo ves que están las cosas?

Lo que veo son dos cosas. Una me la dijo, cuando volvimos al país, Carmen Tornaría, gran pérdida para la educación y para el movimiento social feminista en Uruguay: empezamos a hablar del IPA [Instituto de Profesores Artigas] y de qué pasaba con la educación (estoy hablando de 1985), y me dijo: “Lo que pasa es que la educación no se volvió atractiva para la clase media con un capital cultural acumulado, la masificación hizo que ingresara gente con un capital cultural diferente al hegemónico, y entonces el nivel cultural de los multiplicator, que son los profesores de los profesores que van a ser docentes, empezó a bajar, porque muchos de ellos no tenían un libro en su casa”. Ahí tenemos un problema, creo yo.

¿En la formación de los docentes?

En la formación de los docentes y en que ser docente no es muy atractivo para esta sociedad. Hay algo que está pasando no sólo con los docentes: está pasando con los médicos, los psiquiatras. Si vos lees lo que gana un psiquiatra si se va al interior… Y no van. No van, aunque cobran muy, muy bien. Por otro lado: ¿cómo explicás que todos los estudiantes que ganan algún premio en el exterior de inteligencia artificial o de robótica son, en 90% o 95%, del interior? ¿Qué pasa? Pasa que hay un compromiso del docente...

¿Es una cuestión de vocación?

Y de compromiso.

Hugo Achugar.
Hugo Achugar.

¿Tiene que ver con la fragmentación, con la crisis de valores? ¿Es una pérdida de relato colectivo, de horizonte común?

Sí, es que el relato colectivo ya tampoco es un valor. Todo el cuestionamiento de la nación, del Estado, del siglo XIX y todo eso, se fue al diablo. Hay una cosa muy linda que dice un historiador griego, Statis Gurguris, que escribió un libro sobre la construcción del nacionalismo y de la nacionalidad griega en el siglo XIX, la traducción sería Una nación soñada, que plantea que Freud dice que cuando el analizado le cuenta el sueño, actualiza y arma el relato de una determinada manera. Pero cuando se lo vuelve a contar muchos años después, lo actualiza y lo cuenta de una manera distinta. Las naciones, dice Gurguris, actualizan el relato de la nación de forma diferente, y ahí es cuando se producen los cambios. Yo creo que estamos en ese proceso. Estamos en el proceso de cambio del sueño de la nación. No sé si es positivo o negativo; sí creo que es inevitable. Que se está produciendo.

Y se actualiza a partir de fragmentos.

Te voy a ir adelantando un libro que va a salir pronto; se llama Habla el huérfano, y no sé lo que es. Una amiga que lo leyó me dijo “Hugo, esto son escrituras del Yo”. Lo iba a presentar a un concurso en el exterior y no lo presenté porque presentarte a un concurso es meterlo en este casillero o en este otro, y yo no sé lo que es. Y me divierte muchísimo no saber lo que es. ¿Y por qué vine a esto? Porque ahí hablo de la fragmentación y del fragmento. Yo defiendo el fragmento, porque no soy dueño de todo el relato ni de toda la verdad, y no puedo imponer mi visión del mundo sobre la de otro. Porque la tenemos que construir quizás con fragmentitos, entre muchos. No en el sentido que cierto relato atribuye, desde hace 40 años, a la “colcha de retazos”, sino el fragmento de cómo veo yo y cómo ves tú, cómo nos acercamos a construir un relato que no es único, oficial, autoritario, fascista.

Ni definitivo.

Ni definitivo, por supuesto. Porque es histórico, porque otra generación vendrá que lo va a soñar de manera diferente. Y en eso está lo divertido, porque si no sería un aburrimiento. Yo no sé si vos te acordás, pero he tenido muchos alumnos, acá y afuera. Cuando estaba en secundaria, antes de irme al exilio, daba cuatro clases seguidas de La Ilíada y las cuatro clases eran absolutamente diferentes. Y me salían así. A mí la docencia siempre me salió así. Un uruguayo, un escritor de primera, yo lo admiro muchísimo, no viene al Uruguay pero ha triunfado en todo el mundo, vive en Europa, me invitó a un seminario en el INAE [Instituto Nacional de Artes Escénicas] con jóvenes dramaturgos, porque yo había escrito una cosa sobre Narciso. Entonces él me presentó y dijo: “Yo fui alumno de Hugo”. ¡Yo no me acordaba! Había sido cuando recién volvía, las clases eran de 70, de 80, de 100, y en ese tiempo yo iba y venía, no me acordaba ni de dónde estaba. Y él dijo una cosa que, pienso, es el mejor elogio que me han hecho: “En las clases de Hugo uno lo escuchaba pensar”. Y claro, yo no tenía el libreto preparado. Sí, había estudiado, había preparado, pero me ponía a razonar, y había una intervención que me llevaba por otro lado, y asociaba, y eso que me gusta, que es mi pasión, que es la libertad, es un desafío que tenemos que lograr para toda la sociedad: no repetir modelos. Imaginar, crear, inventar. Porque como decía Simón Rodríguez, si no inventamos, erramos.

No me parece raro que el nuevo libro sea de “escrituras del Yo”, porque en tus ensayos –pienso en La biblioteca en ruinas, por ejemplo– hay un rasgo estilístico que tiene que ver con un yo, con un sujeto de la enunciación muy explícito.

Pero esto no es un ensayo. No sé si tiene personajes, pero tiene voces, y tiene una cosa autobiográfica, y tiene una transcripción de un diario mío, y hay toda una discusión sobre arte...

¿Por qué escribiste Cañas de la India?

Bueno, si me da el tiempo y la vida la quiero reescribir.

¿No tiene ya una reescritura?

No, aunque entre la primera y la segunda edición hay un cambio. Lo escribí porque estaba muy motivado con el tema de la mujer, estaba leyendo a todas las teóricas feministas, pero además porque me importaba cierta historia familiar a la que le quise dar voz. Creo que me equivoqué. Como quizás me equivoqué ahora con Habla el huérfano, donde también hay algo familiar, que no es lo único. ¿Sabés qué? No hay mayor espacio de libertad que el de crear. Yo me acuerdo de [Washington] Benavides, que repetía “y si soñamos, fue con realidades”; yo, si sueño –será que es lo de Goya– son pesadillas. No necesito soñar necesariamente con realidades, porque lo que más me divierte de la escritura es que es juego. Es la libertad que no tengo en otra parte. Porque tengo el sombrero del escritor, tengo el sombrero del docente, tengo el sombrero del padre, tengo el sombrero del esposo, tengo el sombrero del suegro, tengo el sombrero del abuelo, del hombre de izquierda, del transgresor... Tengo demasiados sombreros. Entonces, cuando escribo, me divierto. Cañas de la India tiene que ver con eso, pero me doy cuenta de que lo tengo que reescribir.

Pero fue un juego al límite, también, porque es una voz lírica femenina, una escritura bien del Yo (que no es un Yo verdadero, sino el de un personaje), pero además está firmada como Juana Caballero, que es un nombre de mujer.

Juana Caballero aparece en Habla el huérfano. Juana discute con varias voces. Y hay una cosa divertida, mirá vos, de los críticos y de los académicos. En Planetas sin boca (2004) hay dos epígrafes. Uno es de Lacan y el segundo es un fragmento de una carta que está en francés, dirigida a Lévi-Strauss, que dice : “Cher ami, lo espero en su próxima visita a Montevideo para que podamos conversar. Con toda mi amistad, Juana Caballero”. Nadie se dio cuenta de que Juana Caballero estaba ahí. Porque eso es una guiñada a que lo que sigue también es un juego. Y yo me divierto con eso.

Bueno, Falsas memorias... también es un juego. La confesión está en el título, pero después se ve en la escritura.

¡Claro que sí! Y claro, la nota a pie de página que dice “María del Huerto Díaz dice tal cosa, Quijano opinó tal otra…”. Sí, claro, cuando salió publicado un muchacho me llama y me dice: “Estoy trabajando con Esther de Cáceres, pero ese texto que usted cita no lo encuentro por ninguna parte. ¿Dónde lo leyó usted?”. Y yo le contesté: “Es una novela, es ficción”. Con el armado o el juego de que no es ficción, pero es un juego. Y vos tenés razón ahí: en Falsas memorias... están mis obsesiones: la memoria, por verdad y mentira, el documento, las máscaras... Y acá vuelvo a Habla el huérfano: “Son las máscaras que me he inventado, los disfraces...”. No lo digo yo, lo dice una de las voces, que se pelea con otra.

¿En la poesía también, o la poesía es un territorio más de la verdad?

Sí y no. Depende del libro. Todo es una construcción. Sobre todo cuando estás trabajando con la palabra. Bueno, también con el pincel estás construyendo. O con la música. Pero hay poemas que están más aferrados a ciertas cosas, y otros... Alguien me dijo el otro día “este libro [el último] está lleno de guiñadas”. Y yo dije “sí, pero es que vivo atravesado de ideas y de letras, de canciones y de lo que sea”. Pero eso lo hace todo el mundo. Te podés dar ese lujo. No sé cuánto más voy a seguir, pero hablar de estas cosas me entusiasma. También leer las cosas que dicen algunos me enoja muchísimo.

¿Y dónde las leés?

Leo todo: en la televisión, en los informativos de la BBC, Clarín, Página 12, las redes, leo porque soy enfermo, leo los comentarios de las noticias de Subrayado en la computadora, que son terribles. No sólo por las cosas que dicen, sino por cómo se destroza la lengua, por ejemplo. Ahí ves la falta de respeto: las redes son una gran cloaca.

A veces no se entiende de qué se está hablando

No, se malinterpreta, leen por arriba. Muchos. Pero eso me alimenta, también. Eso me calienta, pero al mismo tiempo me permite ver para dónde van las cosas. Me permite ver cómo se construyen los otros. Mis amigos, o mis colegas, porque en Facebook son todas construcciones. Cómo se legitiman o intentan legitimarse, cómo juegan, qué personaje eligieron, de qué se disfrazaron.

Cada red, además, está diseñada para un tipo de personaje

Claro, sí. Pero no vivo atado a las redes. A veces estoy escribiendo, o estoy estudiando, o estoy leyendo, como estoy leyendo ahora una tesis, entonces para descansar de la tesis voy y me meto en la computadora y leo esas cosas, o veo esas cosas. Y veo mucha televisión. Está mal que lo diga.

¿Mucha televisión nacional?

No. Veo básicamente los informativos y algún programita. Ver televisión para mí es ir a la peluquería a que me hagan el champú: me lavan la cabeza, me sacan todo y me puedo ir a dormir. Si no, me quedo enrollado en mis mambos. Y alguna vez tenés que desconectar, ¿no? Porque no podés hablar todo el tiempo de tu sufrimiento. Ni de política, ni de ninguna otra cosa.