“Al cabo de un annus pestiferis que amenaza con prolongarse, lo que se ha dado en llamar sin más ‘la pandemia’ ha puesto singularmente en evidencia los vínculos entre ciencias y política o, quizá con mayor propiedad, entre conocimiento científico y poder decisional”, dice el texto de presentación del seminario Políticas de la ciencia. Perspectivas históricas para un desafío del presente que, como la situación sanitaria está en uno de sus peores momentos en nuestro país, comenzará a dictarse de forma virtual.

Según señalan, y ha quedado claro en Uruguay, esas relaciones entre la ciencia y la toma de decisiones y el poder político “en el contexto de la crisis sanitaria han adquirido una visibilidad social fuera de lo acostumbrado y han llegado a ocupar un lugar inusualmente central en el debate público”. Por eso, en una serie de seis seminarios, los investigadores se proponen “capturar las dinámicas históricas en las que es posible y deseable inscribirlo”. Es decir, mirar el pasado desde el alborotado presente, no para obtener lecciones sino para tener una mirada más amplia sobre estas relaciones conflictivas que, ni lo son tanto, ni son enteramente nuevas. “En esa perspectiva, poner un énfasis específico en las interacciones entre ciencias y política implica examinar los circuitos de coproducción de conocimiento y de decisión, sus mediaciones institucionales, los espacios y usos políticos del saber, las figuras de la asesoría y la circulación de la palabra experta en la esfera pública, por mencionar algunos de los múltiples sistemas de transacciones en que se inserta la actividad científica y que la configuran como actividad social con capacidad de acción e interlocución políticas”, sostienen.

“Las relaciones entre ciencia y política, o entre ciencia y poder de decisión, son estructurales, son un rasgo intrínseco de la actividad científica”. Rafael Mandressi

El ciclo de charlas es coordinado por Vania Markarian, responsable del área de investigación histórica del Archivo General de la Universidad de la República (Udelar), y Rafael Mandressi, del Centro Nacional para la Investigación Científica de Francia, y es organizado por el Rectorado de la Udelar con la participación de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París. Con ellos dialogamos.

Vania Markarian

Vania Markarian

Foto: Alessandro Maradei

¿Qué nos puede decir la historia sobre esta danza, por momentos armónica y por momentos tensa, entre la ciencia y la política?

Rafael Mandressi: Las relaciones entre ciencia y política, o entre ciencia y poder de decisión, son estructurales, son un rasgo intrínseco de la actividad científica. Cuando hablamos de actividad científica, del saber institucionalizado considerado legítimo, y del poder, hay un vínculo permanente que asume una visibilidad mayor en determinadas circunstancias, por ejemplo, de crisis sanitaria. Esas crisis sanitarias históricamente han dado lugar a la creación de magistraturas sanitarias, es decir, cuerpos tecno-científico-políticos que, en general, durante muchísimo tiempo permanecieron a cargo exclusivamente de médicos para cristalizar la gestión de los asuntos sanitarios y en particular tomar a su cargo la gestión de los momentos de crisis.

“La perspectiva histórica quita algo de sorpresa, de ese estado de shock que ha habido en el debate público, de que una actividad social como es la ciencia tenga algo que ver con la política”. Vania Markarian

¿Qué nos puede ilustrar eso respecto del presente? No creo que se pueda extraer lecciones directas, no creo mucho en las lecciones del pasado, pero sí es posible identificar problemas y situaciones. Por ejemplo, pongamos el caso de la figura del experto, que es un actor social de antiquísima data, o los tipos de arreglos institucionales que entran en juego o que surgen de esas relaciones entre saber y poder. Es decir, identificar actores, identificar problemas, identificar instituciones e identificar espacios, y con esto estoy remitiendo un poco a los diferentes temas que fuimos estableciendo para cada uno de los seminarios virtuales del programa.

Vania Markarian: La perspectiva histórica quita algo de sorpresa, de ese estado de shock que ha habido en el debate público, de que una actividad social como es la ciencia tenga algo que ver con la política. Hoy parece que en ciertos sectores llamara la atención que estos campos estuvieran relacionados, pero si uno lo mira con una perspectiva más amplia, es obvio, porque la ciencia es una actividad social y, como dice la consigna de las feministas, todo es político. Por otro lado, esta mirada histórica agrega sorpresa al hecho de la sorpresa, porque cualquiera que haya intentado entender estos asuntos sabe que es imposible que no ocurra esa relación. Para empezar, porque la ciencia se financia. Y si se financia hay poderes instituidos que tienen que ver con esta circulación de conocimiento. Entonces abordar ese efecto de shock es algo que nos interesaba; manejar ese efecto sorpresa que ha habido en cierta parte del debate público como si recién nos hubiéramos dado cuenta de que esta relación existe, de que esta relación tiene una historia. Como decía Rafael, esta relación es estructural y, por lo tanto, en alguna medida, normal. Lo que sí podemos discutir es cómo se procesa, cuáles son los actores que intervienen, cuáles son los límites que se le ponen a una esfera y a la otra. Esas son todas decisiones de los grupos sociales involucrados en estas discusiones y, por lo tanto, políticas; no tienen otro nombre.

“Si se puede sacar algún tipo de lección de la historia es que estas relaciones son siempre cambiantes”. Vania Markarian

¿Puede que haya habido una sorpresa también a nivel de quienes gobiernan, que si bien el Estado tenía sus instrumentos para financiar la ciencia, recién ahora haya entendido para qué servía realmente hacer ciencia?

Vania Markarian: Lo que es verdad es que nuestra institucionalidad científica es históricamente débil, como es históricamente débil nuestra institucionalidad en un montón de cosas, por el hecho puro y duro de que somos un país subdesarrollado, del tercer mundo, dependiente o como se lo quiera llamar. También es verdad que, en términos de análisis de las políticas científicas, desde la salida de la dictadura, y con fuerte impulso en los últimos tres lustros, se ha hecho un esfuerzo por fortalecer algunas de estas estructuras que ha dado rédito. Si se puede sacar algún tipo de lección de la historia es que estas relaciones son siempre cambiantes. Que existan estructuralmente no quiere decir que no se las pueda analizar contingentemente. Entonces al analizarlas de forma contingente, creo que sí, que lo que pasó ahora, más allá de esta sorpresa sobre la relación entre los dos espacios, es darse cuenta de que algunas de las inversiones y las decisiones que se tomaron sobre cómo se invertía el dinero, y en particular sobre la formación de nuestro cuerpo de investigadores, pueden tener un resultado directo a nivel de las políticas públicas cuando eso se necesita.

Pero no es algo nuevo. Por ejemplo, Óscar Maggiolo, exrector de la Udelar, colaboró con los cálculos para la represa de Salto Grande. Lo que pasa es que esta situación como de crisis hace que se perciba que la ciencia nos vino a salvar con un hisopo, pero la relación entre el cuerpo científico nacional y los temas del desarrollo nacional son muy viejas. Por ejemplo, la relación entre los ingenieros y el batllismo, Salto y Maggiolo, la fundación del Programa de Desarrollo de las Ciencias Básicas en la posdictadura. Y los científicos, los que están del lado del saber institucionalizado, siempre han tenido esa preocupación porque lo que ellos hacen tenga que ver con estos procesos de desarrollo nacional o como se llamen en cada época. Tampoco eso es una novedad.

“No va en menoscabo de ningún tipo de actividad tener vínculos políticos de la naturaleza que fuere. [...] La idea de que la ciencia es un mundo aparte de neutralidad, de objetividad y de rigor impoluto que no se mezcla con nada [...] no es cierta”. Rafael Mandressi

Rafael Mandressi: Cuando hablamos de relaciones entre ciencia y política, la parte política no se reduce únicamente a los poderes estatales. Recordemos, por ejemplo, a uno de los naturalistas patrios, Dámaso Antonio Larrañaga, que era un presbítero. Es decir, hay otros poderes, incluso económicos, que están en la esfera política y de la decisión política, como los organismos internacionales. Hace un año que casi a diario hablamos de la Organización Mundial de la Salud [OMS]. ¿Qué es la OMS sino una institución burocrático-política que tiene a su cargo la gestión de asuntos sanitarios para las Naciones Unidas? Se multiplica el conjunto de protagonistas en el ámbito del poder decisional, que no corresponde limitar únicamente a las autoridades políticas en sentido estricto, a las autoridades estatales. Todo esto lo decimos sin emitir valoraciones. La idea no es mostrar qué tan embarrada está la ciencia que se pone a jugar con la política, la idea justamente es considerar que estas cosas están necesariamente en interacción, y que no va en menoscabo de ningún tipo de actividad tener vínculos políticos de la naturaleza que fuere. En todo caso, no es nuestro objetivo entrar a juzgarlos. Sí, quizá, subrayar que la idea de que la ciencia es un mundo aparte de neutralidad, de objetividad y de rigor impoluto que no se mezcla con nada, y que si se llega a mezclar entonces ahí se pudre todo, no es cierta.

Roberto Caldeyro Barcia y su equipo médico en procedimiento de investigación clínica (c. 1960).
Foto: Archivo General de la Universidad de la República

Roberto Caldeyro Barcia y su equipo médico en procedimiento de investigación clínica (c. 1960). Foto: Archivo General de la Universidad de la República

En ese sentido, en Estados Unidos, lugar que se identifica más con esa idea de la ciencia positivista e instrumental, durante el gobierno de Donald Trump hubo una campaña muy importante, con editoriales en varias revistas prestigiosas, llamando a la comunidad científica a incidir políticamente ante el retroceso en temas como el abordaje del cambio climático, los recortes en agencias de investigación como la Agencia de Protección Ambiental, y otros frentes.

Rafael Mandressi: En el caso de Estados Unidos alcanza con recordar el Proyecto Manhattan para que se acabe toda idea de separación entre ciencia y política. Por otro lado, puede haber un discurso positivista, pero eso lo hace otra gente, lo hacen por ejemplo los filósofos de la ciencia. Sin embargo, si uno hace historia o ciencias sociales, se ven otras cosas. No ves los discursos unificadores que crean categorías que son básicamente abstractas, vas a ver cosas concretas, como qué es lo que hace la gente realmente allí donde está, qué escribe, qué produce, cómo publica, quién les paga, a quién rinde cuentas, cuáles son las carreras profesionales que se construyen, cuáles son los recorridos institucionales, cómo se establece la legitimidad o ilegitimidad de tal o cual saber en función de una coyuntura determinada y un etcétera infinito. Con esas cosas concretas uno trata de trazar un paisaje que no entra nunca en esas categorías generales. La ciencia positivista yo no sé muy bien qué es. O mejor dicho, sé qué es en libros que son muy lindos, pero en los hechos, en la realidad concreta de la actividad de actores sociales, nunca la encontré.

Vania Markarian: Me parece que hay algunas ideas que funcionan como ethos de las diferentes disciplinas. La idea del científico heroico, la idea de la vocación, la idea de la autonomía del intelectual son más bien parte de las creencias de los que integramos ese ámbito, y acá nos incluimos nosotros como académicos. Nuestra disciplina también tiene una serie de ethos, de ideas funcionales a las prácticas que tenemos, que cuando se miran desde afuera son eso simplemente, ideas que guían formas de trabajo pero que no son demasiado útiles desde el punto de vista analítico. Nada de esto es un juicio de valor y nos lo podríamos aplicar a nosotros mismos. Por ejemplo, en nuestro campo la idea de la autonomía de los intelectuales juega de una manera parecida. Nos criamos con esa idea, pero cuando uno analiza a los cientistas sociales, a los intelectuales que se van convirtiendo en cientistas sociales, los ves sujetos a las mismas fuerzas. Y si uno estudia las agendas de investigación de las ciencias básicas, las ciencias experimentales, las ciencias duras o como quieras decirles, están sujetas a esos mismos determinantes.

De alguna manera en esta coyuntura creo que es una mirada hasta positiva de la actividad científica, en el sentido de que así como seguramente no son nuestros salvadores en todas las áreas de la vida, tampoco van a ser los únicos culpables de que las cosas vayan mal. Esta es una trama de intereses complejos donde las decisiones tomadas día a día por actores muy distintos son las que van determinando el caos.

Rafael Mandressi: Lo peor que podría adoptarse es una especie de metodología de la sospecha, considerar que todo el mundo tiene algún interés escondido. Intereses tenemos todos. La sociedad está hecha de intereses y en ese campo de fuerzas hay funciones diferentes, lugares sociales e institucionales diferentes, en interacción. Pero eso no quiere decir que en lugar de empezar a hacer un trabajo historiográfico haya que hacer más bien un trabajo policial. No nos anima la vocación policíaca.

Vania Markarian: En todo caso nos interesa cómo se construyen esas versiones más o menos policíacas del pasado, la idea de que hay que identificar un culpable, la idea de saber dónde está ese primer murciélago, dónde está Soros atrás de todo esto. Tenemos en el seminario una mesa entera dedicada a esto, a la circulación, en la que por ejemplo hay gente que va a hablar sobre cómo se construyeron las ideas en las redes sobre las cianobacterias, sobre cómo se construyen las ideas que circulan sobre estos asuntos que tienen una pata en el mundo del conocimiento científico y después en un montón de otras ramificaciones, porque afectan a la vida concreta de otros muchísimos actores.

En estas últimas semanas ha habido una reacción de algunos sectores sobre posicionamientos desde las sociedades científicas y de especialidades médicas, algo que podríamos sintetizar en la frase “la ciencia aporta evidencia, pero las decisiones las toman los políticos que gobiernan”. ¿Se sorprendió el poder político de que la ciencia tuviera algo para decir que, además de científico, fuera prescriptivo? ¿No hacer algo que aconseja un grupo de asesores científicos, con el enorme costo que eso lleva, hizo sentir al poder político que se restringía su accionar?

Vania Markarian: Me viene a la cabeza el lío desatado por la campaña del Sindicato Médico del Uruguay sobre la situación en los CTI. Se armó un escándalo al respecto de que la gremial de los médicos tenga una campaña política para denunciar lo que muchos de sus socios perciben y están viviendo de forma subjetiva. Y el escándalo es más grande aún porque hay un publicista involucrado en esa campaña. Hay como una gran sorpresa, como si estas personas fueran una especie de apóstoles de nuestra salud que no pudieran tener ningún tipo de interés por influir en lo que otros actores están decidiendo por ellos.

Rafael Mandressi: Creo que habría que hacer algunas precisiones. El GACH [Grupo Asesor Científico Honorario] no es una sociedad científica. Como su nombre lo indica, es un grupo asesor, y por tanto le corresponde la figura del experto, es decir, aquel que brinda su asesoramiento al poder político directamente. Si se analizan los actores que intervienen desde el punto de vista de la función que cumplen, el experto, sea individual o colectivo, es político, porque cumple una función política: está asesorando a quien toma decisiones. Cada uno tiene un papel, pero no es un papel en el que cada uno está en su órbita y unos dicen lo que habría que hacer y los otros deciden hacerlo o no. Decir que los científicos asesoran y el gobierno decide es una fantasía, como Heidi. En realidad, la función principal que cumple un experto en un período de sociedades en que la opinión pública tiene un peso más relevante es la de aval. Más que lo que el GACH dice, desde el punto de vista del asesorado, la función principal es el aval que otorga. Cuando alguien del gobierno dice ‘el que decide soy yo’, ¿qué otra cosa puede decir? Porque si el poder político dice que no decide y que sólo ejecuta lo que le dicen los científicos, en ese momento se declara prescindible. Eso no lo dijo nunca nadie, no lo dijo ni el príncipe renacentista con sus consejeros ni los gobiernos contemporáneos con los distintos organismos asesores. Después están las sociedades científicas y después están las sociedades que a veces se presentan como sociedades científicas, pero en realidad son grupos profesionales. El Sindicato Médico del Uruguay no es una sociedad científica. La OMS tampoco lo es. El primer trabajo es precisar la naturaleza de los diferentes actores sociales que están jugando y que interactúan. Acá el partido, en parte, en relación a las declaraciones, de quién habla y quién no habla y por qué lo hace o por qué no lo hace, se está jugando en la cancha de la opinión pública.

¿Que la ciencia esté más presente en la cotidianidad de la gente es un peso extra para el poder político?

Rafael Mandressi: Yo no creo que haya una apropiación social de los contenidos científicos. Lo que sí me parece que hay es una apropiación social de la existencia de un actor que se puede hacer jugar en el debate público.

Vania Markarian: Y que tiene un sistema de legitimación convincente.

Rafael Mandressi: La gente ha adquirido conocimientos acerca de los ciclos de los test de PCR, se habla de variantes, de cosas puntuales de los virus. Pero eso es una espuma discursiva que, en el fondo, no pasa de la nomenclatura. Lo que sí ocurre es la irrupción de un actor experto que se ha transformado en un punto de referencia a la hora de procesar el debate público respecto de las acciones que se toman o no se toman. Y cada cual dice lo que puede. El GACH dirá lo que puede decir y el gobierno dirá lo que puede decir, que en su caso es decir “decido yo”, porque no puede decir otra cosa.

Óscar Maggiolo (I), Salto Grande. Foto: Archivo General de la Universidad de la República

Óscar Maggiolo (I), Salto Grande. Foto: Archivo General de la Universidad de la República

Vania Markarian: Creo que también conocemos mejor algunos de los mecanismos de legitimación del proceso del conocimiento científico. El otro día escuché en la verdulería a dos personas que hablaban de si determinado trabajo sobre el virus había sido evaluado por pares o no. Y uno decía que se había publicado, pero todavía no había sido evaluado por pares. Si bien eso no hace a la verdad última del conocimiento científico, sí se ha difundido cómo son los mecanismos de validación. A mí lo que más me atrae de esta situación es que hemos asistido en tiempo real a algunos de estos procesos.

Como pasó con los tapabocas, la transmisión por contacto o por los droplets, hemos visto a los científicos construir el conocimiento, criticar el conocimiento, destruir la teoría anterior y proponer otra. En un año y medio hemos visto aceleradamente procesos que en general no es que sean ocultos, pero como no son de gran interés, desconocemos los legos.

Me parece que eso sí se ha generado, un conocimiento de los mecanismos de legitimación que en algunos sectores ha generado ciertas confianzas sobre cómo se producen algunas de estas ideas que después circulan. De ahí a que las entendamos y podamos decidir sobre ellas, es otra cosa. Eso no sé si es bueno a los efectos de la capacidad de decisión de los poderes públicos, pero es muy enriquecedor del debate público, porque conocemos otras formas de hacer las cosas que son diferentes a como se generan las ideas en las redes, o distintas a lo que hacen los periodistas, que son formas del conocimiento que todos más o menos sabemos cómo se producen.

¿Qué pueden decir sobre esa especie de reacción adversa de cierta parte de la población hacia la ciencia? Da la sensación de que tampoco es algo nuevo, de que ya ha aparecido en otros momentos.

Vania Markarian: Lo que a mí me causa sorpresa es que alguien diga, con sorpresa, que hay intereses de poderosos atrás de todas estas cosas. No sé quién se creían que gobernaba. Mi sorpresa es frente a su idea del funcionamiento del capitalismo global. Antes de esto, ¿quién gobernaba?, ¿cuáles eran los buenos que gobernaban? Que hay un montón de intereses súper poderosos, sí. Que hay lecturas y apropiaciones, también. Que hay posibilidades de cambiar estas cosas, también. Yo soy una historiadora de la política de los movimientos sociales, creo en la capacidad colectiva de interpretar y cambiar lo que nos rodea.

Rafael Mandressi: Hay una situación ambivalente respecto del conocimiento científico que a su vez ha pasado históricamente por fases diferentes de mayor o menor prestigio, o de mayor o menor consideración. En particular el siglo XX, en la segunda posguerra, es un momento de caída de la consideración del valor, diría hasta en temas de economía moral, del conocimiento científico. Pero ha habido episodios anteriores. Por poner un ejemplo, los motines en los cadalsos de Londres para impedir que los anatomistas se llevaran los cadáveres o los rumores de que habría personas que practicaban vivisecciones. Pero eso son erupciones, luego tenés una situación ambivalente que es más estable, en la que al mismo tiempo se produce un traslado al conocimiento científico de cosas que el conocimiento científico no reclama para sí, como por ejemplo decir la verdad acerca del mundo, y la desconfianza respecto de eso, que van juntas. El problema está en creer que la ciencia te va a decir la verdad del mundo. El problema está en instituir al conocimiento científico como una especie de monoteísmo de reemplazo. Entonces, cuando la promesa no se cumple te recalentás.

“El problema está en creer que la ciencia te va a decir la verdad del mundo”. Rafael Mandressi

Es lo mismo que pasa con los médicos, que son víctimas en parte de un discurso triunfalista de que vamos a derrotar a la enfermedad y a la muerte. Entonces si el doctor no te salva, le hacés un juicio. Hay una noción de que la ciencia te dice la verdad del mundo y el médico te salva la vida, pero ninguna de las dos cosas es así. Y en ese tipo de circulaciones distorsionadas respecto de lo que efectivamente es la actividad de unos y otros, se produce esa especie de paradoja en la que, al mismo tiempo, tiene un lugar de altísima consideración social y es objeto de desconfianza y de crítica a veces absolutamente dura.

Uno tiende a pensar que esta pandemia global es un mojón, un momento histórico que quedará marcado, tal vez porque a todos nos está dejando cicatrices. ¿Cómo lo ven ustedes?

Vania Markarian: No sabemos lo que las generaciones del futuro van a considerar historia, en el sentido de pasado significativo. Por ejemplo, yo trabajo en un archivo, y lo que hacemos es construir repositorios abiertos a interpretación, asumiendo de entrada que no sabemos las preguntas que se harán en el futuro. Nosotros mismos a veces le hacemos al pasado preguntas que los contemporáneos ni imaginaban y para las que no guardaron registros. Por ejemplo, de la influencia de la gripe española en nuestra sociedad casi no hay registro. Yo me resisto mucho a decir que estamos viviendo un tiempo histórico, no por la obviedad de que todos los tiempos son históricos, sino por exactamente lo contrario, creo que siempre hay un efecto del presente sobre el pasado. Hay muy pocas cosas que son determinantes, y si son determinantes nunca lo son en su interpretación o sentido para las generaciones que vendrán.

Rafael Mandressi: ¿2020 será recordado como el año de la pandemia o como el año en que murió Maradona? No lo sé.

Vania Markarian: O quién sabe qué. Porque capaz que está apareciendo el germen de un proceso social importantísimo que simplemente no percibimos. Está lleno de eso. Por eso el pasado sólo es significativo en los presentes que son su futuro.

Cronograma del seminario Políticas de la ciencia

Los seminarios se desarrollan de forma virtual y podrán verse en el canal Youtube de la Udelar. El programa completo y detallado puede verse aquí

8 de abril, 15.30-17.30 | Conferencia inaugural: Políticas de la ciencia: perspectivas desde el viejo mundo.

15 de abril, 15.30-17.30 | Políticas de la ciencia I. Los actores: expertos, técnicos, administradores y políticos.

13 de mayo, 15.30-17.30 | Políticas de la ciencia II. Las instituciones: universidades, academias, centros de investigación, museos, agencias de financiación.

17 de junio, 15.30-17.30 | Políticas de la ciencia III. Mediaciones y transacciones del conocimiento científico: circulaciones, publicaciones, evaluación.

15 de julio, 15.30-17.30 | Políticas de la ciencia IV. La escala global: organizaciones internacionales, redes transnacionales, asimetrías geopolíticas.

19 de agosto, 15.30-17.30 | Políticas de la ciencia V. Sobre la peste: epidemias, higienismo, políticas sanitarias.

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