Por el Sí y por el No: jóvenes de distintas filas debaten sobre los ejes principales de la LUC y el clima de campaña

Militan desde hace casi una década, cuando rondaban los 15 y 16 años. Ahora, Camila Menchaca tiene 27 y Maia Amondarain, 24. Menchaca comenzó en el movimiento estudiantil y continuó con el movimiento sindical: hoy forma parte del Departamento de Jóvenes del PIT-CNT y milita desde ese lugar por el Sí a la derogación de los 135 artículos de la ley de urgente consideración (LUC). Amondarain integra desde hace largos años la orgánica del Partido Nacional; en este momento pertenece a la agrupación Generación y el Frente Nacionalista Carlos Quijano, y desde esos lugares milita por el No a la derogación de los 135 artículos de la LUC.

Sobre sus visiones de las campañas camino al referéndum del 27 de marzo y en torno a los principales temas de la LUC, Menchaca y Amondarain dialogaron con la diaria.

La Usina de Percepción Ciudadana consultó sobre los temas que pesan más a la hora de decidir votar a favor o en contra de la LUC y relevó que la educación, el tercer principal motivo, tiene mayor peso en los y las jóvenes de 18 a 29 años. ¿Qué puntos de este eje creen que les hace decidir por cada papeleta?

Camila Menchaca (CM): Nosotros venimos insistiendo mucho en el concepto de la educación como derecho y como un bien público, que vemos que en cierto sentido se ve desdibujado por alguna de las propuestas que hay alrededor de la LUC. Cuando nosotros planteamos que, por ejemplo, existía un Sistema Nacional de Educación Pública, que ahora pasa a ser un simple Sistema Nacional de Educación, que incorpora a los actores policiales y militares a discutir sobre lo que tiene que ser la educación pública, mientras que la educación privada sigue estando sólo bajo la órbita del MEC [Ministerio de Educación y Cultura]. Cuando se lesiona la autonomía de la ANEP [Administración Nacional de Educación Pública], planteando que los distintos jerarcas tienen que jurar un Plan Nacional de Educación, que está laburado entre otros por el MEC, por lo tanto directamente vinculados al Poder Ejecutivo. Cuando se plantea que la obligatoriedad no debe ser para los niños y niñas de tres años, retrocedemos en un proceso que se venía avanzando en términos de aumentar la malla de contención social y el proceso educativo de cientos de niños y niñas. En consecuencia, nos parece que por ahí hay varios elementos que tienen que ver con las preocupaciones de los y las jóvenes a la hora de plantearse este tema.

Maia Amondarain (MA): La educación fue una de las principales razones por las cuales la ciudadanía impulsó este cambio político en el gobierno, sobre todo porque había problemas, no en los recursos ni de superpoblación, sino de resultados, todo lo que es pruebas PISA [Programa para la Evaluación Internacional de Alumnos]. Y más que nada, que los que más pronto abandonaban el sistema eran los más pobres. En los gobiernos anteriores nunca hubo un cambio de ADN efectivo en la educación y lo que se propone desde el gobierno no es derogar la ley de educación en su integridad, sino ciertos artículos. El primer tema que tiene que ver con esa necesidad de mejora en la educación es la gobernanza, que se quitan algunas trabas de coordinación con la burocracia. Si bien sigue existiendo el Codicen [Consejo Directivo Central], se crean las direcciones generales, que dan más agilidad en la toma de decisiones, y esto está fundado en estudios académicos, que también tienen que ver con que esos directores generales se vinculen directamente con el Codicen.

El tema de la formación docente fue otro de los pilares en la campaña. Desde el Frente Amplio [FA] no se pudo conseguir los consensos para la Universidad de la Educación. De esta manera, nosotros creemos muy importante que los títulos de formación docente tengan carácter universitario, entonces para eso se utiliza esa herramienta, también teniendo en cuenta que desde la LUC el consejo de formación docente pasa a tener regulación legal. Con respecto a las comisiones y coordinadoras que les dan lugar a los privados, nosotras creemos que los estudiantes de las instituciones privadas representan 15% de los estudiantes del país, entonces también se merecen tener una representación proporcional en la política educativa en esos espacios.

El relevamiento de la Usina también informa que a quienes votarían por el No les pesa más la seguridad y a quienes votarían Sí, “la orientación política general de la LUC”. ¿Con qué podría vincularse esta diferencia?

MA: Los estudios que se presentaron hace poco a partir de la vigencia de la LUC muestran que se cortó la tendencia de los delitos, y eso responde a una acción del gobierno a partir de un clamor de una mejor y más efectiva seguridad pública y defensa de la ciudadanía. Desde la LUC se proponen algunas medidas que mejoran las condiciones de actuación de la Policía y se ajustan algunos aspectos en cuanto a penas y tipos delictivos. Desde el No y desde el gobierno se plantea un soporte a la Policía que, sobre todo en los temas de legítima defensa, tienen que ver con una solicitud y un reclamo que se hacía en el Sindicato de Funcionarios Policiales de que necesitaban un respaldo, ya que son ellos quienes están en la calle en el día a día, mano a mano, y son quienes también nos protegen. Esto no quita que no existan garantías del debido proceso.

CM: La campaña por el No ha hecho foco, mucho y bastante, en la cuestión de la seguridad, y en la campaña por el Sí hemos hecho foco en una cuestión global de la LUC, como una ley desestatizadora que dificulta el desarrollo de algunos derechos conquistados en estos últimos años, que genera algunos elementos privatizadores que preocupan a la sociedad en general, como el tema de la vivienda.

Y, evidentemente, hacemos un análisis diferente con relación a las políticas punitivas. Nosotros llamamos a anular algunos artículos de la LUC que son los que creemos que de cierto modo quitan algunas garantías democráticas a las personas que puedan tener que vincularse con la Policía. Tenemos una concepción de que hay que apostar a la rehabilitación y al trabajo socioeducativo en distintos momentos, apuntando más a la prevención del delito que al castigo, que en consecuencia puede llevar a algunas situaciones que no son positivas. A modo de ejemplo, tuvimos a la Asociación de Defensores de Oficio [del Uruguay] denunciando un aumento desmedido en el uso de la fuerza policial. Hay un aumento en la cantidad de imputados por el agravio a la autoridad policial, un delito recontra subjetivo en términos de qué es lo que significa el agravio a la autoridad policial. Hay un aumento tremendo de la violencia carcelaria, entonces creemos que hay que apuntar a otro tipo de medidas, y no a estas, que son extremadamente punitivas y que además no ayudan en garantías democráticas.

MA: Con respecto al sistema carcelario, nadie puede negar que está en condiciones que son muy complicadas para la rehabilitación de personas, pero creo que eso no es contrario a mantener estos artículos que proponen mecanismos de mayor seguridad pública para los ciudadanos. Porque esta situación se esté dando no tenemos que dejar de aplicar menos penas, o dejar de aplicarlas, o dejar de aplicar castigos para las personas que delinquen que son un peligro para la sociedad. El tema de la rehabilitación fue muy debatido, creo que es un problema del sistema político todo. ¿Desde el FA o desde los gobiernos anteriores qué se hizo para revertir esta situación? Por lo pronto desde el gobierno se propone un plan de educación en cárceles en el que se sigue trabajando y se espera el apoyo del sistema político para poder sacar adelante esta situación, pero al mismo tiempo no podemos dejar de escuchar los reclamos de mayor seguridad de la gente. Sobre la legítima defensa y los abusos policiales, curiosamente desde que está aprobada la LUC disminuyeron los casos de los delincuentes abatidos por la Policía.

Con relación al sistema carcelario, justamente, la LUC plantea la duplicación de penas para adolescentes y, entre otros puntos, se sumaron delitos en los que se mantienen los antecedentes y se agregan agravantes, además de que para muchos no se habilita el régimen de semilibertad. ¿Cómo impacta en los adolescentes estas medidas?

CM: Nos preocupa porque ya venimos de dos consultas populares en las que este tema estaba sobre la mesa: primero con la baja de la edad de imputabilidad penal y luego con la reforma que se propuso en el año 2019, en la que la ciudadanía claramente planteó que estos temas no le parecían del todo correctos. Plantear que un adolescente pueda pasar diez años en cárceles, es decir más de la mitad de lo que ya vivió, nos parece que no ayuda a la efectiva rehabilitación de esa persona. Además de que se está haciendo foco en una situación que en términos estadísticos es muy menor en relación con la cantidad de delitos que hay en Uruguay, si se lo compara con los adultos que están en conflicto con la ley.

Había algunos programas, tanto de sindicatos como de ONG, que sí existían y ayudaban al desarrollo de este otro tipo de políticas, pero quedaron medio en la nada. Nosotros creemos que hay que apostar a políticas socioeducativas, y que justamente aumentar las penas dificulta la posibilidad de realización posterior.

MA: Hay que acompañar todos estos procesos con una mejora en el sistema penitenciario, y en este caso para menores también, y buscar una reinserción educativa. Esta medida de aumento de la pena es una forma de cortar esa carrera delictiva que se entiende que comienza en la adolescencia; y la idea, justamente, es que esos espacios de reclusión sean también de rehabilitación.

En cuanto al sistema de fijación de tarifas y los combustibles, ha habido dos posturas evidentes: por un lado, que la población es afectada con ajustes mensuales y que el rol social de Ancap peligra, y por otro, que con estos tres artículos los precios serán correlativos al valor del petróleo. ¿Se alinean con estos puntos o consideran que la discusión va por otro lado?

CM: Sin duda afecta el rol social de Ancap cuando el gobierno está planteando que va a ajustar las tarifas en términos del precio paridad importación, con independencia de las necesidades de las y los uruguayos, en el sentido del aumento que podría generar en la canasta básica de consumo al momento de aumentar los combustibles y los precios de transporte, etcétera. Hay que seguir apostando al rol social de las empresas públicas desde una concepción batllista, en función de su origen en sí mismo.

MA: Es curioso porque el FA también votó estos artículos, y es una herramienta que se crea desde el gobierno para tener en cuenta que cuando el petróleo a nivel internacional baje, también pueda bajar en nuestro país. Si bien esto se votó por el FA, justamente el mecanismo es no obligatorio, porque el gobierno también tomó en cuenta sus opiniones. La idea del mecanismo es evitar lo que se hizo en gobiernos anteriores de sobrecargar a las personas y dejar esto en manos de burócratas o de gente no capacitada para tomar decisiones. Creo que estos artículos son garantistas; incluso se encuentran los informes de Ursea [Unidad Reguladora de Servicios de Energía y Agua].

CM: Claro, pero al mismo tiempo en la comisión de expertos no se incorporan a los técnicos de Ancap a la hora de hacer esos informes asesores. Una aclaración: la comisión por el Sí es una comisión integrada por distintos actores que no es sólo el FA. El FA tomó las decisiones que tuvo que tomar, en muchos casos lo que intentó hacer, tengo entendido, es mejorar algunos de los artículos para que fueran menos graves con relación a lo que se estaba planteando. Se planteaba la desmonopolización de Ancap, se hace un acuerdo en este sentido, pero no quita que todo el campo popular también considere negativo este artículo, porque es una pata para seguir avanzando hacia la desmonopolización de Ancap.

En diálogo con la diaria, la politóloga Tamara Samudio aseguró que la dificultad para abordar los 135 artículos puede llevar a que la campaña sea “muy esquiva” y que desemboque en “agresiones a la persona, a los sectores, posturas políticas o a los partidos”. ¿Cómo ven el nivel de debate que se está dando hasta el momento y cómo creen que continuará?

CM: Evidentemente, es muy difícil para cada una de las campañas controlar lo que haga cada persona.

MA: Totalmente de acuerdo.

Pero más a nivel general: autoridades y voces públicas.

CM: En lo global nosotros estamos intentando que la campaña sea de carácter informativo, que se pueda discutir sobre los artículos en particular y sobre la ley en general, y no atacar directamente a algunas personas o personalidades, aunque en algunos casos ha sido necesario hacer la aclaración de los dichos de algunos de los jerarcas del gobierno o referentes de otros partidos. La cuestión es el tono en el cual se responde. Hay que elevar el debate político y convertirlo en un debate sobre los artículos, que es lo que tiene que ver con el referéndum. Lamentablemente, por supuesto, más a la corta y sobre todo en Twitter, se embarra un poco la cancha.

MA: Creo que es difícil controlar los dichos y acciones de las personas que militan por el Sí o por el No, no sé si tanto de integrantes de las colectividades o de la campaña en sí misma. El rol de los jóvenes también está acá: es partir de la base de que no existen buenos o malos, son dos visiones de país con respecto a determinadas temáticas. Tampoco nos gustaría medir eso con base en criterios políticos; nosotros los jóvenes somos constructores del porvenir, y después del 27 de marzo va a haber un mañana, y en ese 28 de marzo el gobierno va a seguir gobernando con la oposición y los actores sociales en diálogo constante.

¿Cuál creen entonces que es el rol de la juventud en esta militancia?

MA: Creo que es justamente eso. Nos hemos juntado desde los distintos partidos políticos más de una vez por determinadas causas porque nos tocan a todos, no sólo por ser jóvenes sino también por ser mujeres o por formar parte de algún que otro colectivo. Y creo que con eso también se ha ganado experiencia. Si bien somos personas que estamos en distintas contiendas políticas, también somos personas que vivimos en una misma sociedad y que tenemos que buscar los consensos.

CM: El rol de los y las jóvenes es fundamental, venimos trabajando el tema desde antes de la aprobación de la LUC, cuando las distintas organizaciones lo discutieron con los y las jóvenes, también la estrategia a llevar a cabo para intentar frenar algunos elementos que para nosotros no eran positivos de la LUC. Nosotros y nosotras nos organizamos en los Jóvenes por el Sí, ya habíamos estado organizados en el marco de la campaña prorreferéndum con una intención de dar una campaña mucho más juvenil en términos de redes sociales, actividades, apuntar a públicos diferentes, con voces distintas. Y ahora estamos en ese mismo proceso: intentando mostrar otro tipo de referentes, explicar algunas cosas que quizás para los más grandes son conocidas.

Desde el oficialismo se asegura que este referéndum es “contra el gobierno”, algo que distintos actores de la oposición se han encargado de negar. ¿Cuál es el fin de esta consulta ciudadana?

CM: La LUC es un paquete de medidas regresivas para el pueblo, que afecta algunos de los derechos conquistados y tiene algunos elementos desestatizadores. Nos parecía entonces que había que combatirla de alguna forma. Nosotros llamamos a votar que Sí a anular estos 135 artículos, pero no llamamos de ninguna manera a desestabilizar al gobierno ni mucho menos, por algo nuestra constitución permite mecanismos de consulta popular como este.

MA: Yo creo y espero que eso no sea así. Puedo entender que esas declaraciones surjan a partir de desviaciones en cuanto a lo que es la campaña y a cuestionamientos en otros sentidos, pero creo que son visiones diversas, aunque capaz alguna se ajusta más a una campaña o a otra. En nuestro país que tenemos un sistema democrático sólido, que no pasa en todas partes del mundo, podemos tener y ver que la oposición o personas que se oponen a ciertas medidas o leyes puedan utilizar mecanismos de democracia directa. Yo celebro que pueda haber esta instancia democrática. Siempre discutir posturas y que la ciudadanía pueda expresarse es totalmente válido y correcto.