Ernesto Samper: “De los 12 países que integraban la Unasur hace ocho años, nueve o más tienen voluntad de volver a la unión”

Desde 2014 a 2017, el expresidente colombiano Ernesto Samper ocupó la secretaría general de la Unión de Naciones Suramericanas (Unasur). La posibilidad de relanzar la integración regional lo trajo esta semana a Montevideo para la presentación de la Jornada Latinoamericana y Caribeña de Integración de los Pueblos, convocada por diferentes movimientos sociales y en la que participarán Luiz Inácio Lula da Silva y José Mujica, del 7 al 9 de diciembre, en Foz de Iguazú.

Samper conversó con la diaria sobre los desafíos que tienen Colombia y la unidad de la región. Señaló que el gobierno de Gustavo Petro enfrenta una especie de golpe blando, consideró que el resultado de la segunda vuelta electoral en Argentina puede marcar una diferencia en el vínculo de ese país con sus vecinos, y se manifestó convencido de que la integración latinoamericana puede recibir un nuevo impulso con una mayor participación de los pueblos. Por eso Samper trabaja en “un grupo de reflexión que ha creado el presidente Pepe Mujica con personas de la región alrededor de las posibilidades y las formas de reactivar la integración para América Latina”.

¿Qué tiene previsto plantear en ese grupo?

Con el presidente Alberto Fernández, de Argentina, cuando él estuvo en la presidencia de la Celac [Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños], trabajamos en la formación de tres grupos. Uno fue coordinado por la actual canciller de México, Alicia Bárcenas, cuando era directora de la Celac, y está analizando cómo se puede empoderar a la Celac y cómo se le asigna un papel específico. La Celac es el único mecanismo de integración en el que están los 34 países, y ha venido cumpliendo un papel de cancillería de la región que podría seguir ejerciendo si se le da la capacidad necesaria para hacerlo.

El segundo grupo es el de la reactivación de la Unasur, que tiene al frente a Guillaume Long, que fue canciller de Ecuador. Eso va bien. De los 12 países que integraban la Unasur hace ocho años, cuando yo era secretario general, nueve o más tienen voluntad de volver a la unión, entre los que sobresalen Brasil, Argentina y Colombia. Incluso países como Paraguay han manifestado su intención de regresar a la unión. Esto es muy importante porque la Unasur es el mecanismo más avanzado que ha llegado a existir sobre integración, porque no solamente se ocupa de temas sectoriales, sino también de temas políticos.

Precisamente eso es parte de la razón de esta reunión. El presidente Mujica, con muy buen juicio, ha sugerido la necesidad de que le “metamos pueblo” a la integración, es decir que no sean solamente las cancillerías las involucradas, sino que constituyamos grupos de empresarios, grupos de jóvenes, de trabajadores. Yo creo que es un planteamiento sabio, y que precisamente la integración naufragó porque se volvió un asunto de gobiernos y no de estados ni mucho menos de sociedades. Es parte de esta visita examinar esa posibilidad.

En el tercer grupo hemos examinado los diez mecanismos subregionales de integración que existen –entre ellos la Comunidad Andina, la Alianza del Pacífico, el Mercosur, el Pacto Amazónico, el Alba–. Lo que hemos hecho es grabar una matriz de convergencia que voy a presentar. Se trata de decir: ¿para qué necesitamos diez consejos ministeriales de educación? Hagamos un consejo latinoamericano. Así podemos eliminar duplicidades, sumar esfuerzos, y en aquellas áreas en las que haya prácticas que hayan sido exitosas, pues apliquémoslas para todo el mundo. Por ejemplo, el permiso de trabajo del Mercosur, que se volvió de la Unasur, que permite a cualquier sudamericano venir a Uruguay y solicitar un permiso de trabajo, que se le da por dos años. En el caso de Uruguay ha sido más generoso, prácticamente le da el permiso en forma permanente. Es el equivalente a la visa de trabajo de Europa. En lugar de inventar el agua tibia, debemos tomar prácticas que sean exitosas, que sean útiles y ponerlas en marcha.

¿Cuáles serían los primeros pasos a dar para relanzar la Unasur?

Primero –en eso está Brasil, que tiene la presidencia pro témpore– sería definir qué países van a estar en la Unasur. Concretar la reactivación. En ese sentido yo creo que podemos contar con Brasil, Argentina, Bolivia, Surinam, Chile, Guyana, Venezuela, Colombia, Perú, y no descarto que pueda entrar Paraguay. Entonces quedarían por entrar Ecuador y Uruguay, que tiene una posición bastante agresiva sobre la integración. Pero tampoco descartaría que eventualmente una conversación del presidente [Luis] Lacalle con el presidente Lula tuviera algún impacto.

A partir de ese proceso real de recuperación, creo que habría que hacer algunas correcciones que son las que vamos a pensar en este seminario: estatutos, el empoderamiento del secretario general. Creo que son cosas que tendrán que discutirse.

¿Cree que en el actual contexto regional los signos políticos de los gobiernos pueden incidir en la integración de los países en una iniciativa como esta?

Uno de los propósitos de esta nueva formulación es desideologizar la integración, porque las relaciones internacionales no se dan por afinidades ideológicas, se dan entre estados por solidaridades de países. Pero es claro que hay más favorabilidad a un proceso de integración como la Unasur en los gobiernos progresistas que en los no progresistas. La prueba de eso es que en los últimos cinco o seis años, los gobiernos de derecha resolvieron hacer un club de gobiernos de derecha que se llamó Prosur –que era más “Pronorte” que Prosur– para sintonizarse con Estados Unidos. Ese grupo ya naufragó. Fue un intento de hacer un club de países ideológico y fracasó. Ahora tenemos que volver al original, que es la integración por coincidencia de estados. La integración debemos colocarla por encima de si un gobierno es de derecha o de izquierda.

Argentina se encamina a una segunda vuelta presidencial. ¿En qué medida un cambio de gobierno pone en peligro la posibilidad de integración?

Podría estar en peligro si la gente que está acompañando a Javier Milei, como Jair Bolsonaro, insiste con que la integración es un proceso ideológico, no un proceso político. Pero yo tengo mucha fe en la capacidad de liderazgo de dirigentes como Lula, como el propio Mujica, que tienen una capacidad persuasiva respecto de los nuevos dirigentes que puede funcionar en el proceso de integración.

¿Esa capacidad es suficiente como para persuadir a Milei?

Entiendo que incluso Milei, después de su derrota, ya comenzó a reevaluar el tema de sus relaciones con Brasil. Es que las derrotas ayudan. Aun así, aun si se da ese proceso digamos de “exorcismo” de Milei, creo que la mejor opción para Argentina y para la propia integración va a seguir siendo Sergio Massa.

Usted estuvo en Argentina estos días realizando tareas de observación electoral. ¿Cómo vio el proceso?

Muy interesante. Se están produciendo rupturas internas y externas de los partidos tradicionales que creo que son convenientes. Me parece que Massa ha aceptado hacer una propuesta que va más allá del gobierno justicialista en solitario para tener una unidad nacional que haría mucha falta en este momento para superar la crisis económica que se está viviendo, que es muy fuerte.

En cuanto a Colombia, ¿cómo ve la situación del gobierno de Gustavo Petro? ¿Cree que puede llevar adelante las reformas que impulsa?

Creo que Petro sabe adónde ir. Tiene un proyecto político claro en la cabeza. Lo que le falta es poner a funcionar mejor el barco, con más Estado que gobierno. Pero eso es un proceso que toma un tiempo, porque obviamente son personas que nunca habían gobernado, que están asomando al poder. Hay que superar esta situación en la que un país que sabía gobernar salió y no sabe cómo hacer oposición, y un país que nunca había estado en el gobierno no sabe cómo hacer gobierno.

¿La oposición le dificulta demasiado las cosas a Petro?

Sí, porque realmente en Colombia tenemos una oposición que sigue el libreto de lo que ha venido pasando en América Latina. Tenemos poderes fácticos que están representados por unos grupos económicos que son dueños de grupos comunicacionales que han venido sustituyendo la tarea de representación de los partidos frente a una decadencia de los partidos. No nos engañemos: los partidos están en crisis en América Latina. La gente ya no quiere saber nada de los políticos, y así como algunos piden café sin cafeína y leche sin lactosa, también piden política sin políticos.

El otro fenómeno que está distorsionando la política son las redes. Las redes están metiendo la emoción en la política. No es que la emoción no sea buena en política, pero no puede ser lo único, y aquí la verdad es que las redes están vendiendo situaciones emocionales –miedo, resentimiento, culpas, odios– que son la especialidad de las derechas. Frente a eso, los sectores progresistas estamos proponiendo esperanzas e ilusiones, pero la gente joven lo que necesita son respuestas claras y concretas a una situación que se les vino encima, y tiene toda la razón.

Usted manifestó que había una especie de golpe de Estado blando contra Petro.

Sí, eso lo dije en Chile recordando el golpe a Salvador Allende. El sentido es que yo creo que la región se curó de los golpes de Estado sangrientos o violentos, en los que llegaban los militares y se llevaban a personas de las casas en la noche, las torturaban, las desaparecían o mandaban la gente al exilio. Creo que ese tipo de golpes no se van a volver a repetir en la región, por fortuna. Pero sí hay un libreto que percibo que se está aplicando no solamente en Colombia –se está aplicando en Chile, se puede estar aplicando en Brasil–, que consiste en dificultar las condiciones de gobernabilidad de la persona que está en el poder. ¿Cómo se aplica eso? Sembrando desconfianza en la economía, que la economía no va bien; hablando de ruidos de sables, que hay insatisfacción en las fuerzas militares; creando conflictos institucionales entre los organismos de control y el Ejecutivo a través del lawfare, judicializando la política. Todos estos factores sumados van produciendo el daño reputacional que termina por hacer casi imposible gobernar.

¿En este momento hay algo así en marcha en Colombia?

Sin duda. Sin duda hay una actitud muy agresiva de grupos económicos, muy confrontacional de ciertos sectores de derecha que estuvieron vinculados a actividades paramilitares. No nos olvidemos de que todavía en Colombia hay una guerra, que se está tratando de calmar pero existe. Y hay sectores que están deseando que el país vuelva a la guerra, que pensaron siempre que la guerra era un problema de acabar con unos terroristas y no un problema de negociación para conseguir la paz.

¿Es posible hacer una paz total como quiere Petro?

Es una meta deseable. Uno no puede tener un incendio con diez focos y apagar solamente tres. La idea es tratar de apagar todos los focos. Entonces, lo que ha propuesto Petro es hacer una aproximación integral a los focos de violencia a través de dos caminos. Uno es el camino del diálogo político con los sectores que hoy día tienen unas reivindicaciones políticas, como el ELN [Ejército de Liberación Nacional] –ya comenzó a funcionar este proceso– o como las disidencias de las FARC [Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia] –que no habían entrado en los acuerdos de La Habana y están ya iniciando el proceso–. Ahí se encuentra el grupo de [el líder guerrillero] Iván Márquez, que se salió de los acuerdos de paz porque se sintió engañado.

El otro camino, que es más difícil, es el que se prevé para los sectores paramilitares y los del narcotráfico, a los cuales lo que se les propone es una política de sometimiento, es decir: ustedes cuentan la verdad, se aplica el derecho internacional humanitario, y yo a cambio les doy unas concesiones procesales, garantías y beneficios judiciales. En eso están trabajando. Yo creo que de todas maneras tuvieron una gran importancia los acuerdos de La Habana, que permitieron la desmovilización de las FARC. Quedan otros grupos. La idea es que el espacio que dejaron las FARC no lo ocupen otros grupos, porque si no, no estaríamos haciendo nada. Por eso las tres posiciones de la política de paz que ha trabajado este gobierno son, primero, volver a los territorios, que la paz empiece a construirse desde abajo hacia arriba y no al revés. Segundo, que se aplique la humanización del conflicto. Si vemos la situación de Palestina y Gaza hoy día, independientemente de que uno rechace las acciones de Hamas, que hay que rechazarlas, la respuesta no puede ser acabar con Gaza, pasar una aplanadora sobre dos millones de personas. De eso se trata la humanización del conflicto. Y en tercer lugar, la participación social, los mecanismos de participación social.

En cuanto al conflicto en Medio Oriente, usted ha respaldado al presidente colombiano en entredichos públicos que ha tenido con el embajador de Israel. ¿Considera que se puede hacer algo desde Colombia por este conflicto?

Se debe hacer algo. La posición ha sido muy clara en este conflicto. Yo la podría resumir diciendo que Colombia siempre ha respaldado una salida pacífica al conflicto, que está basada, primero, en el reconocimiento de los dos estados. Hoy día tiene la condición de Estado Israel y se le está negando a Palestina. Hay que darles el mismo estatus a los dos para que puedan sentarse a negociar. Tiene que haber dos territorios, dos naciones, dos estados. Y tiene que haber un cese humanitario del fuego ya, es decir, proteger a la población civil inocente. Esa es la fórmula.

Ahora, mi respaldo al presidente no tuvo que ver con que no hubiera habido una condena explícita suya al grupo terrorista Hamas, que yo la hubiera hecho, sino que con que coincido con él en que [el primer ministro israelí] Benjamin Netanyahu no es el personaje para implementar una política de paz en Israel. Él representa a los sectores más guerreristas de Israel, está sosteniendo una coalición de ultraderecha que le exige más actos de violencia para respaldarlo, y ha dado muestras de que es una persona intemperante, incluso con respecto a los acuerdos de paz que se han firmado antes.