Su vida política transcurrió más que nada desde el movimiento social y desde el Poder Ejecutivo, una vez que asumió el Frente Amplio (FA). Pasó por el Ministerio de Salud Pública, como director general de Secretaría cuando se llevó adelante la reforma que creó el Sistema Nacional Integrado de Salud. Años más tarde, ya en el segundo período progresista, asumió como ministro y, luego, tras la renuncia de Ana María Vignoli, tomó el mando del novel Ministerio de Desarrollo Social, que tenía apenas cinco años.

En el tercer gobierno, del que es crítico, volvió a su participación desde el movimiento social y en 2019, año en que el FA perdió las elecciones, fue electo senador por el Partido Socialista (PS). A poco más de dos años y medio de haber asumido, en medio del inicio de la discusión por la reforma de la seguridad social, decidió que en la primera sesión de diciembre presentará renuncia a su banca para dejársela a José Nunes y así dedicarse a la revinculación con las organizaciones sociales desde la Comisión de Asuntos Sociales del FA -cosa que, según entiende, se perdió en la última administración de Tabaré Vázquez-, y en elaborar informes mensuales para el PS sobre la actualidad nacional, como secretario de Coyuntura y Gobierno.

¿Qué le dejó su experiencia en el Senado como oposición?

Me dejó escaso trabajo y escasa capacidad de incidir en la política pública. Ellos [por el gobierno] tomaron la decisión de hacer funcionar a cuarta máquina el Senado. Aprobaron dos leyes muy importantes para el proyecto del gobierno, de la derecha, que fueron la ley de urgente consideración y la ley de Presupuesto. Prácticamente si uno mira a posteriori, exceptuando las rendiciones de cuentas que son extensiones de presupuesto, no hay casi leyes relevantes que hayan sido aprobadas. Mayoritariamente han tenido que ver con seguros de paro, la pandemia, el Fondo Covid. Es decir, el funcionamiento 2021-2022 ha sido básicamente aplicando por decreto o por resolución. Las normas aprobadas en las dos grandes leyes con la que hicieron la reforma estructural y el ajuste fiscal son los dos grandes ejes de este gobierno: desestatizar y concentrar riqueza.

Vas a asumir por un lado la Presidencia de la Comisión de Asuntos Sociales del FA y por otro, la Secretaría de Gobierno y Coyuntura del PS.

En la Comisión de Asuntos Sociales, de alguna manera, venía en descenso su capacidad política de incidir en la interna del FA, y como se está formulado en el balance y autocrítica del FA, la desvinculación con las organizaciones sociales fue un factor relevante en el gobierno. Yo le agrego, básicamente, en el tercer gobierno.

Le va a dar el revínculo con estas organizaciones sociales y además desde que el FA creó la Comisión de Asuntos Sociales hasta hoy ha pasado mucha agua bajo el puente. Históricamente, básicamente era un relacionamiento con los sindicatos, con las cooperativas y con algunos sectores del movimiento social territorial pero de menor potencia. Los 15 años de gobierno del FA ayudaron y fortalecieron la creación de organizaciones del entramado social.

Nuestra tarea es tener esa globalidad. Tenemos dos grandes ejes: el estratégico hacia las organizaciones más tradicionales, que incluyen organizaciones de la pequeña y mediana empresa, porque no son solamente sindicatos y cooperativas, y el eje de las organizaciones territoriales, en particular aquellas vinculadas al deterioro de las condiciones de vida con este modelo.

La de Coyuntura y Gobierno del PS tiene dos objetivos. Por un lado, mirar el funcionamiento del gobierno, tener vínculo con nuestros compañeros en el gobierno, y también pensar políticas hacia el diseño de un eventual gobierno. No programáticas, sino estructurales.

¿Qué opinión te merece la política de empleo implementada por el gobierno?

No hay. A este gobierno lo defino como de Estado ausente. Sus resultados [del gobierno] al final del quinquenio van a ser muy claros: va a haber una caída de la participación del salario de los trabajadores en la riqueza nacional y va a haber una caída de la participación del gasto público en la riqueza nacional. Ahora son bastante importantes, pero al final del quinquenio van a ser relevantes. Esos son los dos grandes indicadores por los cuales nosotros creemos debe medirse al gobierno: concentración de la riqueza y desestatización.

¿Cuándo sucede que un crecimiento se transforma en distribución? Cuando en el medio, entre crecimiento y distribución, hay políticas públicas, que básicamente son de dos tipos: lo que llamamos de distribución primaria, que son políticas salariales y de empleo, y lo que llamamos distribución secundaria, o sea, políticas impositivas o de gasto público que las impositivas cargan más a los ingresos más altos y luego lo distribuye en gasto público.

Viendo los casos Astesiano y Marset, ¿considerás que el gobierno está en su peor momento?

Sí, creo que sí. La verdad que el gobierno en el primer año y medio hizo muchas macanas y la sacó barata. Hizo una estrategia sanitaria que implicó 7.500 personas fallecidas, un porcentaje en términos de la población muy alto, y además concentradas en cuatro meses y bajo su estricta responsabilidad porque nuestros estudios mostraron que el 50% de las muertes eran evitables. [Daniel] Salinas dijo que el 15%. No importa si es el 50% o el 15%, lo que Salinas reconoció en la interpelación es que hubo muertes evitables. ¿Y por qué? Por no aplicar políticas económicas que le garantizara el ingreso a la gente y por lo tanto redujeran su movilidad. La reducción de movilidad depende de que haya sostén del ingreso. Si yo no sostengo el ingreso, la gente tiene que salir a laburar. Además, por el retraso en las vacunas. Llegaron tardíamente y podrían haber evitado bastantes muertes. Después se aplicaron exitosamente. En esos dos años, con una política sanitaria fracasada, con una caída al salario real, con un aumento de la pobreza, con una caída del empleo, con concentración de la riqueza importante, el gobierno no pagó los costos políticos de esa cuestión a pesar de la confrontación que nosotros dimos sobre ello.

Yo creo que ahora están empezando a converger los resultados de esa política económica y social concentradora. De hecho, las encuestas decían hace unos cuantos meses que los precios estaban en el top de los elementos cuestionados al gobierno, y después estos hechos de corrupción terminan consolidando lo que yo creo que sí es el peor momento del gobierno en términos de su capacidad, de su visibilidad pública.

Sin embargo, el presidente pareciera tener una buena imagen, según diversas encuestas.

Pienso que la coalición ha blindado bastante al presidente. En la comisión general sobre Astesiano introduje la responsabilidad del presidente, hablé incluso de dolo eventual porque básicamente vinieron a blindar al presidente. Hay un gran blindaje de la coalición, en particular del herrerismo, pero también del resto de la coalición, y creo que eso lo explica, más allá de otras características de su forma de comunicación y demás, pero no alcanza con la popularidad. Si la política económica, si el bolsillo es cuestionado, a la larga eso termina en efecto negativo.

La coalición ha funcionado por dos grandes razones. Una, porque comparten el modelo. Es verdad que Cabildo Abierto tiene una posición más estatista que el núcleo duro del Herrerismo y eso le ha llevado a cuestionar algunas cosas como la desmonopolización del mercado de combustibles. Pero tienen una visión económica y social común de concentración de la riqueza y desestatización. Segundo, porque se coaligan en torno a golpear al FA, eso es notorio hasta hoy. Y tercero porque hubo repartija de cargos.

Recién hablabas de costos políticos. ¿Creés que la coalición va a tenerlos si aprueba la reforma de la seguridad social?

No tenemos que dar por hecho que la reforma de la seguridad social va a salir. Yo no estoy seguro de que la coalición tenga una mayoría absoluta para asumir esto en un año y medio, antes de las elecciones, porque tiene un efecto en torno a un millón de trabajadores. Son muy fuertes las condiciones que se les va a cambiar: la edad de retiro y la tasa de reemplazo, que ahora se llevaba los dos puntos de IVA cuando pagaba en la tarjeta y ahora se lo van a mandar a una cuenta de ahorro individual que no va a tener ninguna incidencia a su valor jubilatorio y puede tener incidencia ahora en su gasto. O sea, le va a cambiar las condiciones a entre 800.000 y un millón de personas.

¿Es seguro que la coalición está dispuesta a pagar ese costo político? Yo creo que esto es una intención del reformador de la seguridad social que es el presidente y no estoy tan seguro de que esto se vaya a acordar. Es una reforma con mucho impacto negativo sobre la gente.

No se tocan los ingresos, no se toca el aporte rural -que anda en 2% promedio en vez de 7,5%, no se tocan las exoneraciones y no se toca lo peor que tiene el Uruguay en seguridad social y es que tiene una relación entre aporte obrero y patronal de dos a uno, cuando en realidad en el mundo, y lo que recomienda la OIT [Organización Internacional del Trabajo], es aproximadamente uno a uno.

El proyecto tiene muy pocos números. Hay una incorporación de un suplemento solidario, queremos saber cuál es el costo estimado de ese suplemento y de lo que sustituye. Queremos saber esta afirmación de que en 30 años esto va a resolver problemas de sustentabilidad financiera. En el 96 dijeron que hacían una reforma por la que sobre el 2020 se iban a resolver problemas de sustentabilidad y ahora se hace otra reforma porque no se pudo resolver, que ese es otro punto que me parece que nosotros vamos a incluir. Si se hace una reforma de seguridad social es imposible no incluir en el debate parlamentario la evaluación de la reforma que se hizo en el 96, y claramente la reforma no cumplió sus objetivos.

Desde el FA indicaron que no se proponen nuevas fuentes de financiamiento y que las únicas modificaciones se dan en la edad jubilatoria. ¿Puede haber fuentes alternativas de ingresos?

Hay dos discusiones. Una es sobre los recursos genuinos de la seguridad social y otra sobre los recursos de rentas generales. Sobre los recursos genuinos está la relación entre aporte personal y patronal, de dos a uno, y el aporte rural. ¿Cómo aportan los rurales? Por hectárea. En su momento, esto tenía una justificación donde Uruguay era el país de la ganadería extensiva, y entonces esto era como un estímulo a contratar mano de obra porque si yo contrataba mano de obra pero pagaba los aportes patronales por hectárea, tener más mano de obra en las mismas hectáreas no me cambiaba el costo laboral de la seguridad social. Eso ya no es así. Hoy tenemos un mundo intensivo en mano de obra, tenemos entre 80 y 100 mil asalariados rurales. O sea, el mundo de la seguridad del campo ya no es el de ganadería extensiva, hoy hay soja, arroz, lácteos que son más predominantes que antes. ¿Tiene sentido seguir con esta cuestión que hace que el aporte patronal rural sea en promedio 2% sobre la masa salarial versus 7,5%? No tiene sentido, hay que repensarlo.

Después está la discusión de rentas generales, que hoy le envía siete puntos de IVA a la seguridad social, que son recursos genuinos de la seguridad social en el sentido que fueron votados por ley. Es un poco injusto porque el IVA está muy sopesado en los sectores de menos ingresos porque es un impuesto al consumo regresivo. Una reforma en la seguridad social debe modificar la estructura de ingreso.

Asimismo, el FA, en su postura, indica que la reforma “restringe libertades y profundiza las incertidumbres”, porque hay una obligación a afiliarse al régimen de las Administradoras de Fondos de Ahorro Previsional (AFAP). ¿Deberían no existir?

Deberían existir, sí. Pero tengo tres observaciones. La primera son las comisiones. El FA las topeó, hay que seguir trabajando en eso, porque eso es una pérdida de ingresos importante. Segundo, las inversiones. Creo que debería haber mayor regulación de las inversiones que permitiera utilizar esos fondos con fines productivos. Y la tercera, la más importante, ¿es incompatible un sistema estatal con el ahorro individual? No. ¿Cómo se resuelve? Que las AFAP sólo sean públicas y estatales. ¿Cuál es la razón de que haya ganancia mercantil en el sistema? Que no haya ganancia mercantil, no implica que no haya ahorro voluntario.

El presidente planteó que si se sobrepasan las estimaciones de 3,8% que tiene el Ministerio de Economía y Finanzas habría una rebaja del IASS. ¿Cuánto cree que afectaría la reducción, en caso de que se dé?

Se dijo que el objetivo es aliviarle el cinto a la clase media baja, pero eso es una mentira flagrante. La clase media baja no paga IRPF y no paga IASS. Si entendemos a la clase media baja como el 50% de la sociedad hacia abajo, hoy el IRPF lo paga uno de cada tres ciudadanos, y del IASS paga uno de cada cuatro.

Si hay una medida de alivio del mínimo no imponible del IRPF y del IASS no se favorece a los sectores que hoy están en peor situación económica, no es una medida distributiva. Seguramente ni siquiera mejora el índice de Gini, hasta puede empeorar. Es una medida que puede hacerse en un contexto de otros objetivos, pero que si no va acompañada de medidas de alivio tributario a sectores de menos ingresos no sirve para nada. Y las medidas de alivio tributario a los sectores de menores ingresos solo pueden ir por el camino de las exoneraciones del IVA, o el IVA personalizado.

El problema principal de esas dos medidas es el efecto distributivo negativo que tienen, y que no atienden a otros sectores que sí efectivamente lo necesitan. Al que gana la jubilación mínima eso no le cambia, y sin embargo, un IVA personalizado le podría significar una fuerte diferencia.

La interna socialista

Muchos socialistas del “ala renovadora” se fueron del PS. ¿Preocupa que se siga alejando del PS una parte importante del sector que históricamente tuvo un peso relevante?

Siempre preocupa que se alejen dirigentes, siempre; es una preocupación natural. Tampoco fueron tantos. Es verdad que hay algunos que son más conocidos porque fueron los ministros, porque fueron directores de la OPP o porque fueron intendentes. Creo que no estuvieron bien en irse. Cuando fui candidato a la Secretaría General del partido, cuando ganó Mónica Xavier, nosotros decidimos trabajar en conjunto. Trabajamos intensamente por el partido para ir hacia definiciones y ganar las siguientes elecciones, cosa que nos pasó.

No estuvieron bien, deberían haber trabajado por sus ideas dentro del partido. Fue una decisión apresurada que, repito, nosotros no hicimos.

Gonzalo Civila dijo a la diaria que “no se necesita una propuesta de retoque (en el FA) sino una de cambio radical que se plantee transformar estructuras, relaciones de poder”. ¿Cuál es el cambio radical que debe proponerse el FA?

Hay dos cambios radicales muy importantes. Uno es el vínculo con las organizaciones sociales, que es histórico. El referéndum ayudó porque el vínculo entre el FA y las organizaciones convocantes del referéndum empezó difícil y terminó muy bien. Creo que la Comisión en Defensa de la Seguridad Social, que creó el movimiento social, va a ayudar.

El otro es programático, porque en general el FA aprueba siempre en su congreso un programa de alta intensidad y de alto desarrollo. Ahora hay que hablar con nombre y apellido de un plan productivo y me parece que ese es un cambio programático que tiene que emerger no tanto del congreso programático, que define la totalidad, sino cómo después la conducción política toma eso.