Carlos Santos es antropólogo, doctor en Ciencias Sociales, está especializado en Ecología Política y Medio Ambiente y también es investigador de la Universidad de la República. Desde hace más de una década escribe sobre conflictos y temáticas ambientales, además de estar fuertemente vinculado a los movimientos sociales. En el marco de los 20 años de la diaria, conversamos con él sobre el rol que ocupó la política ambiental en este período de tiempo, la proliferación de movimientos que exigen “derecho a vivir, existir y habitar los territorios”, cómo algunos actores políticos han colaborado a la ridiculización de los debates y la necesidad de tener esperanza para no caer en una “tristeza distópica muy parecida a la nada”.

Hace 20 años se estaba comenzando a reglamentar el Sistema Nacional de Áreas Protegidas, se debatía la instalación de la primera planta de celulosa y ya teníamos el artículo 47 de la Constitución, con las modificaciones tras el plebiscito del 2004. Hubo cambios de uso del suelo desde aquel entonces, muchos conflictos socioambientales. Estuvo el proyecto Neptuno, la Ley de Riego, Aratirí, Punta Ballena. También gobernó la izquierda y la derecha. ¿Cuál es tu perspectiva sobre la política ambiental de estas últimas dos décadas?

Hace 20 años también estaba abierto el proceso de reglamentación de la reforma constitucional, que fue una experiencia novedosa para Uruguay porque el Estado convocó a las organizaciones sociales a un espacio consultivo y a hacer lo que es la Ley de Política Nacional de Aguas, que se aprobó en 2009. No sé si hubo otra ley con tanta participación y con tanta discusión en Uruguay. Creo que todos se imaginaban un futuro donde toda la gente participara de la gestión de su agua, de su cuenca. Incluso cuando el borrador va al Poder Ejecutivo, parte con la idea de que las Comisiones de Cuenca fueran espacios vinculantes y tomaran decisiones sobre lo que pasaba en cada territorio. Hemos estado lejísimo.

En 1992 se hizo la Cumbre de Río y en Uruguay crearon la Dirección de Medio Ambiente en el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente durante el gobierno de [Luis Alberto] Lacalle. Hace poco escribimos con unos colegas un artículo que se llama 30 años no es nada, jugando con el título del tango. Analizamos las políticas ambientales en Uruguay. El problema es pensar que las políticas ambientales son solo las que específicamente tienen que ver con el ambiente. Nicolo Gligo, de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe de Naciones Unidas, hace una distinción que para mí es muy pertinente entre lo que llama las políticas ambientales explícitas —que son, por ejemplo, la política de agua, la gestión de los residuos, los controles de los fitosanitarios, de los pesticidas que se utilizan en la producción, etcétera— y otras políticas ambientales implícitas, que no se llaman ambientales pero que tienen efecto sobre el ambiente. Si miramos la película completa de estos 20 años, las políticas ambientales implícitas en Uruguay, que han atravesado gobiernos de distinto signo político-ideológico, terminan imponiéndose sobre las políticas ambientales explícitas. Efectivamente, lo que sucede en materia ambiental en Uruguay no depende tanto de las políticas ambientales, sino de las políticas de promoción de la producción agropecuaria, forestal, industrial o las de desarrollo inmobiliario.

Todos los cambios de uso del suelo que hubo en Uruguay en estos 20 años han sido transformaciones radicales para la historia del país, en términos de concentración de la propiedad, extranjerización. Mencionaste la iniciativa minera [Aratirí]. Hay varios autores en Argentina que hablan de los cultivos de soja como un tipo de cultivo minero, por el nivel de extracción de nutrientes que hace de los suelos. En muy pocos años, estos cultivos tan intensivos —a veces hacen rotación de soja con más soja— terminan llevando a la ruina los suelos, hacen perder toda su capacidad de fertilidad en pos de producción. La política agropecuaria, la inmobiliaria, la productiva en general, tiene detrás al mercado y a los actores privados. ¿La política ambiental a quién tiene detrás? El tema está ahí; el Estado no es neutro, las políticas no son neutras. Lo que tenemos que ver es cómo interviene en esas relaciones y dinámicas.

¿En cierta forma se ha ridiculizado el movimiento ambiental?

Sí, lamentablemente creo que hay actores del ambientalismo que contribuyen a eso. Hemos tenido en este periodo y en el pasado actores que llegan al Parlamento con posiciones de un cierto tipo de ambientalismo que habilita la ridiculización por la simplicidad de sus planteos. Hay actores que han capitalizado esa ridiculización y hay otros que la han fogoneado. En el medio se pierde la posibilidad de mirar en profundidad los debates que plantea la agenda ambiental o las luchas ambientales en Uruguay. Hay que hacer un mea culpa del rol de la academia, de la universidad y la producción de conocimiento. A veces quizá no hemos estado a la altura o no hemos encontrado la manera de intervenir en estos debates donde se instala la lógica de hinchada de fútbol o de “lados de la brecha”, como se dice en Argentina, y no se habilitan espacios para intercambiar y para debatir en profundidad.

Por otro lado, hay algo que también me preocupa porque está a la vuelta de la esquina. Hay muchas de las reivindicaciones del ambientalismo que pueden ser leídas en clave de “defensa de la soberanía” y se corre el riesgo de terminar con posiciones conservadoras. El ambientalismo tiene, como dice [Eduardo] Gudynas, muchos verdes. Hay que poder distinguir la gama de tonalidades para saber bien de qué estamos hablando.

En las últimas dos décadas ha sido abrumadora la cantidad de evidencia científica generada que demuestra la situación complicada del planeta. Los conflictos socioambientales cobraron protagonismo a nivel nacional e internacional. Cada uno debe tener sus particularidades, pero ¿has notado patrones que se repiten en los conflictos de Uruguay?

Con un equipo de colegas estamos trabajando en un proyecto donde analizamos los conflictos ambientales del 2000 al 2025. Nos centramos en los territorios hidrosociales-costeros, en todos los territorios de la franja costera del Río de la Plata y el frente marítimo. Encontramos que hay un incremento sostenido de conflictos, todo esto partiendo de relevamientos de prensa. Una discusión que tenemos al interior del equipo es: ¿hay más conflictos o la prensa los recoge más? Capaz que son las dos cosas, pero creo firmemente que hay más y que es una buena fuente lo que refleja la prensa de lo que sucede en la sociedad. En particular, creo que hay una gran transformación, un punto de inflexión en los conflictos, hablando de los que tienen que ver con el agua. Hay un primer momento donde los conflictos por el agua tienen más que ver con la no privatización de la empresa pública o la desprivatización, porque en Maldonado ya lo teníamos privatizado. La cuestión era cómo garantizamos el agua potable pública, sustentable, con gestión participativa. Los mismos colectivos que le demandaban al Estado que les garantizara el agua, yo los veo ahora también luchando por el agua, pero pensando en una clave más, como dice Maristella Svampa, ecoterritorial y en defensa del territorio.

Por ejemplo, en toda la costa de Canelones, el principal foco de movilización ahora es el rechazo a los barrios privados por el efecto que tienen sobre el agua y porque además colinden directamente con el derecho de las personas a habitar. Hay una transformación que partió desde el reclamo por el derecho al agua y transitó hacia el reclamo por el derecho a habitar. Puede tener que ver con los cambios políticos de los últimos 20 años. Había una mayor expectativa de reclamar al Estado por el derecho al agua; la gente ve, después de 20 años, que el Estado no logra garantizar eso. De hecho, estamos en un momento en que está cuestionadísima la potabilidad del agua en el sistema metropolitano. Los niveles de trihalometanos que ha documentado OSE en los informes que le envía a la Ursea [Unidad Reguladora de Servicios de Energía y Agua] en febrero indican que no es potable. Si está por encima de los niveles permitidos de trihalometanos, no cumple con los estándares de potabilidad.

Me parece que hay una interacción entre la lucha desplegada por los colectivos, la respuesta o la falta de respuesta del Estado y esta transformación o inflexión en el corrimiento del eje de la lucha: pasa de que fue una lucha por el derecho al agua a que es una lucha por habitar en los territorios. Quizá suceda lo mismo con otros tipos de conflictos, como los vinculados a las fumigaciones, con la expansión del agronegocio agrícola o el agronegocio forestal. Quizá el foco no está puesto en la preservación de un bien natural, la preservación del agua o de la biodiversidad, sino en el derecho a vivir, a existir, a habitar en los territorios. El foco está en el derecho a ser, en el entendido de que muchas veces estas actividades cuestionan nuestra capacidad de supervivencia como seres vivos por los venenos.

Pienso en la degradación de los ecosistemas, imagino las cianobacterias cuando llegaron hasta incluso Punta del Este hace algunos años o las cianobacterias en el Río Negro que impiden a la gente bañarse durante el verano. El deterioro, que es muy tangible en ciertos bienes comunes que antes eran accesibles para todos, ¿no tuvo algo que ver con el incremento de los conflictos? En cierta forma, está vinculado con la forma de habitar que decías. También recuerdo la sequía de 2023 y toda la movilización que generó.

Sin duda. Son eventos que van teniendo un efecto acumulativo. Hay mayor cantidad de procesos de movilización y de lucha por las cuestiones ambientales. Conflictos, movilizaciones, marchas, actividades barriales que organizan los vecinos de determinado lugar, una charla informativa sobre lo que está pasando, pero que rápidamente se conecta con una cuestión más global. [La activista] Greta Thunberg grabando un video sobre las plantas de celulosa en Uruguay. Te hace pensar que no está todo tan desconectado, no es un movimiento que es solo global, sino que está repercutiendo en mí, en mi lugarcito. Creo que puede estar muy conectado también con la magnitud. No es cualquier sequía, es la peor sequía en muchísimos años. La cianobacteria también es el mayor deterioro en una gran cantidad de años. Ahora veía la noticia de la carne que los chinos mandaron de vuelta. En China hay alguien que está verificando la calidad de la carne y los productos veterinarios que contiene. ¿Alguien está haciendo lo mismo con la carne que comemos acá?

Un término que se suele utilizar mucho en las políticas públicas es el de desarrollo sostenible. ¿Qué opinas ¿Es posible ese desarrollo sostenible?

Es súper pertinente. Volvamos a esto de los múltiples verdes de Gudynas y pensando que detrás de ese término a veces hay ideas, en cierta forma, contradictorias. Tenés que despejar desde dónde se está hablando para saber qué es lo que se quiere decir. El desarrollo sostenible puede ser el peor enemigo de la sustentabilidad. A mí me gusta hablar más en términos de sustentabilidad como proceso, como concepto, soy de los que prefieren el término sustentable a sostenible. Esto sucede solo en español, el mundo anglófono no tiene este problema, pero está como enraizado en la idea de sustento de la vida. Es decir, un desarrollo que permita el sustento de la vida y no una idea de darle sostenibilidad al desarrollo. Dentro del mismo paraguas conceptual podés encontrar organizaciones que luchan por la transformación del mundo y empresas que buscan mejorar su rendimiento económico a través del desarrollo sostenible. Hay algunas perspectivas que lo que están planteando es buscar alternativas al desarrollo o pensar desde otras cosmovisiones, como las indígenas, el buen vivir.

Se habla mucho de decrecimiento también.

En nuestros países, que tenemos poblaciones todavía empobrecidas y marginalizadas, donde necesitamos recursos para mejorar las condiciones de vida de nuestros pueblos, es muy difícil hablar de decrecimiento. Me parece que es necesario plantear que actualmente estamos decreciendo. Nuestros países, con las políticas económicas que se llevan adelante, están decreciendo. Las generaciones futuras van a tener menos fertilidad de suelo, menos agua, menos biodiversidad, menos riqueza paisajística. Hay una pérdida y nosotros no la estamos contabilizando. Estamos haciendo mal las cuentas. No se trata de si hay que crecer o hay que decrecer, sino que hay que corregir la manera en que estamos evaluando lo que estamos haciendo. Si nosotros contabilizamos el agua que va en cada tonelada de celulosa, en cada grano de soja, nos daríamos cuenta de que eso que aparece en el signo positivo del Producto Bruto Interno debería aparecer también con un signo negativo en las cuentas ambientales del país, porque estamos perdiendo. El problema no es crecer o decrecer, sino discutir efectivamente qué colocamos dentro de la bolsa de crecimiento.

Tengo dos preguntas más. La primera es cómo te imaginas que va a ser el mundo en 2046, la segunda es cómo te gustaría que fuera el mundo en ese futuro no tan lejano.

Prefiero responder las dos preguntas juntas. Tengo dos hijas, espero que dentro de 20 años puedan disfrutar de este ambiente y de esta naturaleza como la he podido disfrutar yo y como la disfrutaron mis generaciones precedentes. Me gustaría que viviéramos en un país donde la gente estuviera muy conectada con lo que está pasando en sus territorios, con el cuidado de sus bienes naturales, que pudiera participar, opinar informadamente en las decisiones que tienen que ver con el uso de su agua, de su suelo, de su aire. Un país donde haya agua para todos, aire para todos, tierra para todos, belleza para todos. Me parece que lo necesitamos y tenemos un país con condiciones sociales, culturales y naturales que nos lo permiten. Creo que tenemos las condiciones para transitar hacia ahí. No voy a ponerme ingenuo o idealista, pero tenemos instrumentos como las Comisiones de Cuenca, instrumentos de ordenamiento territorial, instrumentos vinculados con el tercer nivel de gobierno que permitirían unir la cuestión ambiental y conectarla con la gente. Tenemos una sociedad que está cada vez más sensibilizada y más movilizada por esto. Deposito mis expectativas y el coraje de que el futuro vaya por ahí. Pienso que va a ser muy difícil, pero creo que la gravedad de la crisis, no de mañana ni pasado, la gravedad de la crisis que tenemos hoy, hace que la esperanza se deposite ahí, porque si no, es caer en una tristeza distópica muy parecida a la nada.