Le parece “muy interesante” la propuesta de establecer cupos para el ingreso al sistema carcelario que hizo la organización de familiares de personas privadas de libertad Familias Presentes. Dice que además de atender las demandas, su gestión apuntará a “impactar en la opinión pública” y combatir “la lógica despectiva para con las personas privadas de libertad”, que “vulnera derechos”. “Si la gente no quiere oír, hay que decírselo igual”, afirma Daniel Radío, integrante del Partido Independiente, ex secretario nacional de Drogas, exdirector del Instituto Nacional de Inclusión Social Adolescente (Inisa) y, desde esta semana, comisionado parlamentario para el sistema penitenciario, con un amplio respaldo partidario. Un día después de asumir su función, y todavía acostumbrándose a la nueva oficina en la parte trasera del anexo del Palacio Legislativo, Radío compartió con la diaria su visión del sistema carcelario y los desafíos que lo atraviesan.
¿Cuáles van a ser las prioridades de tu gestión como comisionado parlamentario penitenciario?
No tengo certezas todavía. La tarea del comisionado tiene un componente asistencial que es atender las demandas, aquellas que puedan ser verbalizadas, tanto por las personas privadas de libertad como por sus personas allegadas. Y a partir de ahí, eventualmente, diagnosticar algunas cosas que no tengan la capacidad de verbalizar o que puedan trascender la demanda: si se necesita una consulta médica, una capacitación específica en algún tema, la práctica de una actividad deportiva; todo eso pensarlo, y a partir de las cuestiones individuales tratar de extrapolarlo a recomendaciones que tengan carácter más general, recomendaciones que, además, en ningún caso son preceptivas.
Una crítica recurrente que algunos sectores políticos le hacen a la figura del comisionado es que, aunque se invierten recursos, la situación de las cárceles sigue siempre igual o peor. ¿Qué dirías ante esa crítica?
Que hay que atenderla, pero que es contrafáctico pensar qué pasaría si no hubiera comisionado. Si vos a partir de la gestión de la oficina del comisionado conseguís que haya gente que pueda dormir toda la noche en una cama, que haya gente que pueda recibir la alimentación que tiene que recibir, no sabés qué hubiera pasado si no hubiera habido esa gestión. Y a mí me parece que esas cosas hay que hacerlas.
Después, el hecho de que las recomendaciones sean o no atendidas... El tema es que las recomendaciones van dirigidas a los representantes políticos, que son los que tienen que definir, pero creo que hay una tarea en la que todos tenemos que cooperar, también el comisionado; es una tarea que tiene que impactar en una cuestión cultural, que es el cambio de mirada que tiene la sociedad sobre este tema. Tratar de impactar en la opinión pública. Hay una mirada bastante prejuiciosa respecto de las personas privadas de libertad. Se refiere mayoritariamente a ellas en términos despectivos y poniendo énfasis en aquellos que cometieron delitos más graves –“¿cómo vamos a hacer esto con asesinos y violadores?”–, cuando la mayoría de las personas privadas de libertad no son asesinos y violadores, punto uno. Punto dos, también los asesinos y violadores tienen derechos humanos, sin perjuicio de que hay que atender los derechos humanos de las víctimas. Creo que en eso la oficina del comisionado tiene cosas para decir.
Cuando las personas me preguntan “¿Vos qué hiciste con la Secretaría de Drogas?”, siempre subrayo los convenios con las intendencias, pero a lo que más contribuí, creo, aunque pueda parecer un poco petulante, es a familiarizar el tema, a ponerlo arriba de la mesa. Todas las veces que pude, en los canales más populares, a pesar de que me costara, de que los haters se ensañaran conmigo, traté de decir las cosas que la gente no quería oír con respecto al asunto. Bueno, yo creo que acá hay que hacer lo mismo. Si la gente no quiere oír, hay que decírselo igual. Porque no ganamos nada con la lógica despectiva para con las personas privadas de libertad. No solo no ganamos nada –porque no es un tema utilitario–, además, vulneramos derechos.
En relación con esto, ¿qué autocrítica tiene para hacerse el sistema político, teniendo en cuenta que la respuesta habitual que ha tenido ante las demandas de la ciudadanía por más seguridad ha sido el aumento de penas, que ha impactado en la sobrepoblación carcelaria?
Salvo en la Ley de Humanización Carcelaria, que soltó algunos presos, todas las veces, y en todas las administraciones, todas las normas que se aprobaron son de inflación penal, lo cual llevó a una desnaturalización del sistema, porque además la dosimetría se perdió. Siendo legislador me acuerdo de que un día dije en la cámara que desde el punto de vista penal hoy es más caro cometer abigeato que matar a una persona. Porque ahí había lobbies que jugaban, y eso llevó a la desnaturalización del derecho penal.
Llega un momento en que decís: “¿Qué bien estás protegiendo?”. Y a veces estás protegiendo un bien simbólico, que es la sensación térmica, la sensación de inseguridad. Estás protegiendo eso. La gente cree que si vos aumentás las penas se va a sentir más segura, a pesar de que la realidad contundentemente desmiente eso. Hemos aumentado el número de personas privadas de libertad a lo largo de cuatro décadas y, en forma simultánea, hemos aumentado el número de delitos. Una cosa como consecuencia de la otra, digo yo. No lo puedo demostrar, pero sí digo que hay una asociación estadística entre estos dos fenómenos.
Y en el medio está la cárcel.
Yo creo que las cárceles son criminógenas. Hay muchas más chances de cometer un delito si uno pasó por un establecimiento penitenciario que si no. Lo que pasa es que creo que el sistema político no solo debe atender las demandas de la opinión pública. Porque si no, no necesitamos políticos, necesitamos encuestas, y en función de eso actuamos. Y yo creo que los representantes políticos tienen que conducir, tienen que orientar también la opinión pública, tienen que derrotar a las encuestas. En eso hay que ser críticos con todos, porque si no, luego de cuatro décadas de inflación penal, cuando vemos que el problema de la seguridad pública aparece encabezando, no diríamos: “Ah, capaz que lo que resultaría sería aumentar las penas”. Porque ya lo hicimos todo el tiempo, y contra toda evidencia seguimos diciendo que hay que hacer más de lo mismo. En el sistema sabemos que eso no funciona.
Con todo, yo converso en privado con muchos políticos de este país y creo que hay una maduración y que hay un asumir que las cárceles tienen que volver a servir para rehabilitar. Porque en paralelo con esto está el discurso de que no son rehabilitables, ¿no? Se dice en forma despectiva en la opinión pública, pero yo he escuchado a algún representante político decir: “Bueno, hay un porcentaje que serán rehabilitables, pero es el mínimo”. El problema que tiene ese diagnóstico es que automáticamente, si yo pienso eso, cae el artículo 26 de la Constitución. Si yo pienso que no son rehabilitables, ¿para qué voy a reeducar, que es lo que mandata la Constitución de la República? Y si yo pienso que no son rehabilitables, ¿para qué quiero un Instituto Nacional de Rehabilitación? Lo que necesito es un depósito. Y esa es una profecía que se cumple a sí misma. Las cárceles se transforman en depósitos, y quienes dicen “que se pudran en la cárcel” lo están consiguiendo: se pudren.
Decís que hay una maduración del sistema político. Sin embargo, recientemente vino el vicepresidente de El Salvador a Uruguay y muchos dirigentes de la Coalición Republicana reivindicaron aspectos de lo que llaman “el modelo de Nayib Bukele para la seguridad”, que no da las garantías del debido proceso y que encarcela a miles de inocentes, como el propio gobierno de El Salvador admite. ¿Cómo ves esos discursos de los dirigentes políticos uruguayos?
Bueno, un poco forman parte del acting, ¿no? En las redes se puso de moda hablar del modelo Bukele, y que lo que sirve es Bukele, y que necesitamos un Bukele, y todo el tiempo te están diciendo eso, aparte de insultarte y de acordarse de mi mamá, que en paz descanse. Pero la mayoría de las personas no saben qué es el modelo Bukele. ¿Qué es el modelo Bukele? ¿Poner a la gente presa, eliminar el principio básico de presunción de inocencia y pasar al principio de presunción de culpabilidad, que está expresamente reconocido cuando dicen “liberamos a 9.000 personas porque demostraron que eran inocentes”? O sea, no hay que demostrar que uno es inocente, hay que demostrar que uno es culpable, si no, invertimos todo el derecho. Pero entonces, las personas no saben lo que es el modelo Bukele. Los representantes políticos, entonces, como hay una demanda de eso, conceden.
Yo no me meto con El Salvador. Reconozco que el modelo le resultó efectivo a efectos de disminuir los crímenes. Reconozco que el Estado recuperó el control de una parte de la sociedad. Reconozco que Bukele es de los presidentes más populares del continente junto con la presidenta de México. Yo qué sé, en otra época, el presidente más popular de América Latina era [Alfredo] Stroessner [dictador paraguayo durante 35 años]. Hoy, en Corea del Norte, hay una participación electoral de 99,99% y 99,93% vota por Kim Jong-un. A mí no me seduce la popularidad. No me gusta si se vulneran derechos humanos. No me gusta que un Estado viva en un principio de excepción. Y si la excepción se hace lo permanente, hay algo que no está bien.
Bueno, pero allá El Salvador, ¿no? Ahora, en Uruguay nosotros tenemos que pensar para la realidad nuestra. En Uruguay nosotros tenemos principios de presunción de inocencia, por suerte. Y yo quiero esas cosas. Ahora, el problema es que nuestras cárceles violan los derechos humanos.
Daniel Radío.
Foto: Alessandro Maradei
Hablás de que es un acting, pero, ¿estos discursos no son, de todos modos, riesgosos, porque van corriendo los límites de lo aceptable? Te lo pregunto también en tu condición de integrante de la Coalición Republicana, a la que pertenecen dirigentes que han reivindicado el accionar de Bukele, como Valeria Ripoll y Andrés Ojeda.
El presidente [Yamandú Orsi] dijo que valía la pena estudiar el modelo.
Sí, dijo que había que estudiarlo, pero en el caso de Ripoll o de Ojeda es explícito el apoyo.
Pero si escuchás lo que dice Ripoll, en realidad, nombra a Bukele y después todo lo que dice no es muy Bukele. Ella nombra a Bukele y entonces la barra queda contenta, pero después dice cosas que mayoritariamente son compartibles.
¿Es simplemente una cuestión de dar señales? ¿No es algo que puede traducirse después en medidas de este tipo o similares?
Yo creo que estamos en un período complejo. La democracia y el Estado de derecho. Y la democracia es como la vieja: hasta que no te falta, no la valorás. No te das cuenta de lo que es… es un estado de paz. Y como llevamos un período largo en el que hemos vivido en democracia, creo que se aflojan ciertos apegos que deberíamos tener.
En las cárceles uruguayas, como decías, y con otras características, también se violan los derechos humanos. A tu juicio, ¿qué explica el hecho de que con tanto diagnóstico sigamos en la misma situación?
Empeoramos, ¿no? Creo que lo que hay atrás es la superpoblación. Eso está en la base, es un componente muy importante. Desde la sociedad civil, desde una asociación que se llama Familias Presentes, surgió una iniciativa muy interesante vinculada a que haya un cupo para personas privadas de libertad. Me lo manifestaron ellas y yo defendí esta perspectiva, que me parece muy interesante y a ser atendida. Si ya están llenos todos los cupos, ¿qué hacemos cuando hay nuevos delincuentes? Bueno, eso nos obliga a mirar más detenidamente a quién ponemos preso.
Yo soy médico y hacía guardias de emergencia en el Hospital Pasteur. Cuando llegábamos de mañana los residentes, lo primero que hacíamos era llamar al piso para saber cuántas camas libres había. Entonces te decían: “Hay cinco camas libres”. Vos sabías que ibas a tener un promedio de 150 consultas, entonces tenías que estar muy seguro de a quién internabas y a quién no, porque tenías cinco camas nada más. Yo en el hospital no puedo acostar a 12 en la misma cama. Pero en la cárcel hacemos eso. Eso te obliga a ser muy estricto en decir a quién metes para dentro y a quién no. Bueno, deberíamos ser iguales. Y entonces de repente dicen: “Ay, sí, ¿pero si es un violador?”. ¿Sabés qué pasa? Que el 80% de las señoras que están presas lo están por delitos no violentos. ¿No deberíamos pensar mejor en alternativas, en que tenemos casi 60 gurises creciendo dentro de la cárcel, inocentes? ¿No tenemos que pensar que la mayoría absoluta de los varones que están presos lo están por delitos contra la propiedad? No son violadores y asesinos.
Y la otra cosa es que no estar privado de libertad no quiere decir impunidad. Tiene que querer decir estudiar mejor la batería de alternativas a la privación de libertad, porque lo que hay de base en esto es que la privación de libertad no es consecuencia obligada de las leyes de la naturaleza. Fue una cosa que se nos ocurrió a los seres humanos. ¿Y por qué? Porque es una solución fácil que nos posibilita quitar de delante de los ojos lo que no queremos ver. Se nos ocurrió eso para quienes vulneran una norma jurídica y también para quienes, por ejemplo, tienen problemas de salud mental. Y creemos que si no lo estamos viendo, no está existiendo, y está existiendo. También se nos pueden ocurrir alternativas a la privación de libertad que no impliquen la deshumanización de quien vulnera una norma jurídica.
Los mecanismos alternativos existen, pero en muchos casos los jueces deciden no aplicarlos. ¿Qué hay que hacer entonces, cambiar las normas, establecer que las penas alternativas deberían ser obligatorias en el caso de ciertos delitos, por ejemplo?
Bueno, posiblemente, pero ahí yo no tengo claro, desde el punto de vista legislativo, cómo habría que proceder. Seguro tiene que ver con esta mirada cultural en la que quiero incidir, y que incluye también a los legisladores y al sistema judicial. Nosotros en el Inisa teníamos en torno a 300 adolescentes privados de libertad, pero llegó a haber más de 1.000. A bajo ruido, sin promocionarlo, y en trabajo conjunto con los jueces de adolescentes, se logró ir disminuyendo esa cifra. Y el tema salió de la agenda. Hace unas décadas plebiscitamos la baja de la edad de imputabilidad porque el gran problema era la minoridad infractora, y ahora ese no es el problema de Uruguay, ¿no? ¿Y cómo se hizo? ¿Aumentando el número? Se hizo lo contrario. Y cuando tenés un volumen más chico de privados de libertad, podés trabajar mejor y podés tener incluso la posibilidad de reclasificar y de tener algunos espacios de privación de libertad que son casi abiertos.
¿La propuesta de los cupos es algo a conversar con las autoridades?
Sí, y me parece buenísimo que surja desde la sociedad civil, porque la sociedad civil tiene una ventaja: es más audaz. El aparato siempre es más inercial. Yo creo que sí, que habría que plantearlo.
¿Por qué no se brindan más oportunidades de estudio y de trabajo a las personas privadas de libertad? ¿Es un problema de gestión, de recursos?
Esos son dos pilares muy importantes sobre los que descansa la rehabilitación. Se pone de moda decir que hay que obligarlos a trabajar, pero, mejor que eso, ofrezcámosles trabajo, porque hay más gente dispuesta a trabajar de la que está trabajando. Ahora, hay un tema de concepto: son privados de libertad, no esclavos. Y si van a trabajar, se supone que tienen que tener una remuneración. Habitualmente lo que se paga en las cárceles es lo que se llama el peculio, que es simbólico, creo que es medio salario mínimo. Bueno, pero si yo quiero que un tipo trabaje como un obrero, entonces, paguémosle como a un obrero. Y si yo no quiero que en este país haya gente trabajando de manera informal, tampoco quiero que trabajen de manera informal dentro de las cárceles. Entonces, que contribuyan, que les paguemos el BPS y que estén aportando para su jubilación. Y que ganen un salario digno que les permita mejorar su manutención mientras están privados de libertad, colaborar con su familia y, por qué no, tener una caja de ahorros para que cuando salgan no tengan que ir a la calle. Que eso seguro está en la base de la reincidencia, la puerta giratoria. Creo que también hay una razón cultural para la reincidencia, y es que la comunidad es poco receptiva para quienes egresan de la cárcel: se egresa con el estigma de ser un ex preso, y eso te implica no conseguir trabajo, pero además, como contrapartida, dentro de la cárcel sos alguien, o el que hace los mandados o el que manda, pero sos alguien, y afuera te volvés transparente, miran a través tuyo.
Se habla mucho de la circulación de drogas y el uso de los celulares en las cárceles. ¿En qué medida te parece que contribuyen a agravar los problemas?
No estoy seguro. Yo tenía una posición con respecto al tema de los celulares de la que ahora no estoy seguro, la estoy revisando. Ahora estuve en la provincia de Buenos Aires, en la cárcel más grande, que se llama Olmos. Los presos tienen derecho a celular y con eso lograron bajar la tensión. Claro, es un arma de doble filo también. Pero tienen derecho a celular. Eso me llamó mucho la atención. No estoy sugiriéndolo, pero me llevó a reflexionar sobre mi concepción al respecto.
¿Cómo entran cuatro kilogramos de cannabis a la cárcel todos los días de la vida? ¿En el dobladillo de qué pantalón entran o en la torta de qué señora que entró? Pero entonces entra una señora con cinco gramos y le damos cuatro años de cárcel. Está raro eso, cuando sabemos que entran cuatro kilos todos los días.
¿Hay corrupción policial involucrada?
Podría ser, ¿no? Alguien podría sugerirlo, pero en todo caso, de alguna manera, entran. Mirá la paradoja. No podemos controlar que en esa cantidad de metros cuadrados no haya consumo de drogas, que no haya tráfico, y queremos hacer extensivo ese modelo al resto de la sociedad, cuando ahí lo único que hay son delincuentes y quienes los cuidan. No hay nadie más que distorsione ese panorama, y está enrejado... y no los podemos controlar. ¿Y vamos a controlarlos en el Marconi? Ta, estamos todos locos. Estamos muy mal de la cabeza, no nos damos cuenta de que no podemos, diría [el ministro del Interior, Carlos] Negro, que la batalla está perdida. Yo no digo que está perdida; alguna vez lo dije, pero después me arrepentí porque no es que esté perdida, es que es inútil, nadie la gana. No la va a ganar nunca nadie. A los que van ganando no les interesa ganarla definitivamente, les interesa que la situación se perpetúe, porque además, en la medida en que se perpetúen la prohibición y la lucha contra las drogas, el precio mejora.
¿Cómo evaluás la gestión de este Ministerio del Interior específicamente en lo que tiene que ver con el sistema carcelario?
Lo que pasa es que ahora el INR [Instituto Nacional de Rehabilitación] va a salir del Ministerio del Interior, ¿no?, y a mí eso me parece una medida muy buena. Vos necesitás en el INR tener autonomía presupuestaria, tener un nuevo organigrama que no dependa de las jerarquías policiales, sino que tenga que ver con las necesidades específicas de la privación de libertad y las características del personal y la capacitación. Creo que eso le va a hacer mucho bien.
Más allá del INR, ¿qué valoración hacés del enfoque que tiene este Ministerio del Interior con respecto al sistema carcelario?
Tengo que informarme más.