Días después de que el presidente del directorio del Partido Nacional, Álvaro Delgado, le presentara al presidente Yamandú Orsi la propuesta de conformar un ámbito multipartidario para generar una iniciativa para plebiscitar los allanamientos nocturnos, el ministro del Interior, Carlos Negro, conversó con la diaria sobre esta herramienta y sobre el ámbito propuesto por la oposición. Consideró que medidas como la propuesta por su cartera de fijar un período de 12 horas para definir la flagrancia son un ejemplo de iniciativas que, “a diferencia del allanamiento nocturno, claramente y evidentemente van a tener una repercusión en la persecución criminal”.
¿Cuál es tu posición sobre la propuesta de habilitar los allanamientos nocturnos?
Es un tema esencialmente polémico y que se ha debatido muchísimo en Uruguay. También la nota que lo distingue, más allá del tema de fondo, es que ha sido sometido tres veces a la consulta popular y ha sido rechazado tres veces. En general hablamos de dos veces, que son las dos últimas, pero olvidamos que en 1980 la dictadura militar también propuso allanamientos nocturnos y el cuerpo electoral lo rechazó en el plebiscito histórico de 1980. Entonces, es una iniciativa que ha sido rechazada sistemáticamente por la ciudadanía.
Ahora, esto no es obstáculo para que se siga discutiendo. Yo discrepo con los representantes o dirigentes políticos de la oposición cuando se niegan a discutir cualquier cláusula de la LUC (ley de urgente consideración) aduciendo que fue ratificada por el cuerpo electoral. Creo que la posición del gobierno en esto es mucho más abierta, y a pesar de haber sido una propuesta rechazada tantas veces, igualmente el partido de gobierno no se niega a discutir y a conversar sobre el tema, como lo dijo el propio presidente y creo que algunos legisladores también.
El argumento de la oposición es que los tiempos y los fenómenos delictivos han cambiado y por lo tanto amerita volver a discutir el tema.
Bueno, lo que pasa es que en todas las oportunidades en que se discutió el tema y se sometió a la consulta popular, desde el 80 hasta hoy, imaginate, han pasado 46 años, obviamente los fenómenos delictivos van cambiando, cambian todos los días. Te diría más: en los próximos años, capaz que meses, vamos a asistir a una nueva fenomenología de los delitos, porque van a estar marcados por la inteligencia artificial muchos de ellos. Y prácticamente no van a tener una forma física o material, porque se van a cometer mediante dispositivos electrónicos.
Los fenómenos delictivos van cambiando de acuerdo con la evolución de las sociedades y los niveles de consumo que tienen las sociedades. Sobre todo los delitos contra la propiedad, pero también los fenómenos del narcotráfico; no podés comparar lo que es hoy el narcotráfico con lo que era hace diez años. Entonces me parece válido que en cada oportunidad que se presenta este tema debatamos los pros y los contras.
Mi posición personal es que no hay elementos como para inclinar la solución hacia un lado o hacia el otro. Esto lo dije incluso siendo fiscal. No hay evidencia que demuestre que el allanamiento nocturno vaya a tener un resultado en materia de persecución penal mejor que el que se tiene ahora. Tampoco hay evidencia de lo contrario.
Los defensores del allanamiento nocturno sostienen, entre otros argumentos, que de esta forma hay más posibilidades de sorprender a los delincuentes.
Lo que pasa es que se los sorprende, o no. Si estuvieran habilitados los allanamientos nocturnos, seguramente los delincuentes también tomarían precauciones para no tener las sustancias o lo que fuere de noche en las casas, ¿no? La delincuencia también siempre toma sus recados de acuerdo con las posibilidades que hay. Pero me parece que la solución pasa en sopesar costos y beneficios, riesgos que se asumen y beneficios a obtener. Y de esa ecuación y de esa valoración es que puede sobresalir una postura sobre otra. Me parece que el debate es bienvenido, es un tema sumamente discutible y está bueno que se debata.
¿Cuáles son los riesgos de habilitar los allanamientos nocturnos?
En un asentamiento donde las casas no se diferencian unas de otras por un número, sino por un cerco, una planta, un árbol, una puerta que es de un color y de noche parece de otro, esa indicación –a veces, tan artesanal, la hace un juez en un decreto para identificar una casa determinada donde va a ser el allanamiento–, de noche, puede determinar la posibilidad de algún error y el ingreso a una finca que nada tenga que ver con la casa allanada y cuyos moradores no sean delincuentes. Y sabemos que cuando se hace este tipo de diligencia, la fuerza pública también está en un particular estrés: de noche, en un barrio complejo, con muchas armas en la vuelta. Eso lleva a una situación de estrés para los policías también.
Entonces, ahí hay riesgos de errores, de enfrentamientos, de personas inocentes que puedan estar en la vuelta; si es una casa de familia puede haber niños… Todo este tipo de cuestiones, que ya de por sí tiene un allanamiento a cualquier hora, en la noche se potencian, lógicamente. De ahí, los riesgos, y evaluar cuáles van a ser los beneficios.
También hay que calcular si los jueces van a otorgar orden de allanamiento, porque esto termina siendo resorte judicial, un pedido fiscal y una decisión de la Justicia, y en definitiva, cuándo van a asumir ese tipo de responsabilidad los jueces dando las autorizaciones en horas de la noche en determinados lugares. Eso también hay que calcularlo con los operadores de la Justicia, porque hablar desde un escritorio, desde la lejanía del sistema de justicia, a veces puede llevar a una solución legal que después sea inoperante o que no tenga mayor resultado, y a que caigamos en un debate político-jurídico que luego no tiene aplicación. Nuestros jueces aparte son sumamente garantistas y cautelosos a la hora de dar orden de allanamiento a cualquier hora. Toman los recaudos necesarios porque su función también es la de custodiar las garantías de las personas.
¿Calificarías propuestas de este tipo como de “mano dura”?
Yo no quiero calificar propuestas de estas características como de mano dura. Me parece que son propuestas sobre políticas de persecución criminal que privilegian la persecución a las garantías, en algún aspecto. Pero eso no me parece a mí que sea una política de mano dura, siempre y cuando esté del lado de la Constitución y se plantee como reforma constitucional.
Lo que a mí me parece mal es que no veamos las soluciones en materia de seguridad en forma más sistemática, y que las veamos como pequeños compartimentos estancos y pequeñas medidas o soluciones que acaparan la agenda, y dejamos de discutir qué política de persecución criminal queremos. La preocupación tiene que ser qué tipo de política criminal queremos, si queremos una política criminal que desdeñe la libertad o que sacrifique la libertad, como algunos proponen, o queremos una política de seguridad para la libertad, es decir, para el ejercicio pleno de los derechos. Me parece que ahí está el fondo de la discusión, el nudo de la cuestión, y hacia allí tendríamos que enfocarnos.
Aquellos que pretenden sacrificar libertades que nos digan cuáles son las libertades que pretenden sacrificar, y estamos los que entendemos que debemos fomentar un plan de seguridad que nos permita desarrollar nuestros derechos y nuestras libertades; es lo que nos tiene que impulsar.
¿Qué te parece en particular la propuesta de conformar un ámbito multipartidario en la órbita de Presidencia para discutir este tema?
El formato no creo que sea predeterminado, no tiene por qué ser en Presidencia, puede ser a nivel parlamentario, puede ser incluso en los medios. Los partidos pueden debatir en el ámbito que lo entiendan pertinente, y las organizaciones sociales también. Las instituciones de la Justicia también pueden participar en este tipo de debate desde un punto de vista despolitizado, por supuesto, y puramente técnico. Pero no creo que haya que tener un escenario determinado para debatir estos temas.
La propuesta sobre flagrancia
Recientemente, el Poder Ejecutivo envió un proyecto al Parlamento para fijar un plazo de 12 horas para considerar la flagrancia. ¿Cuál fue la motivación de la iniciativa?
Bueno, me parece que allí hay un ejemplo de una medida que, a diferencia del allanamiento nocturno, claramente y evidentemente va a tener una repercusión en la persecución criminal. ¿Por qué? Porque hoy el artículo 219 del Código del Proceso Penal establece un sistema de detención para funcionarios públicos y para particulares. Flagrancia quiere decir en el momento mismo en que se está cometiendo el delito, aquello de “con las manos en la masa”. Flagrancia viene de “flagrar”, que es quemar; es cuando el delito está quemando, cuando se está cometiendo.
Esa es la primera posibilidad de detención con que cuenta nuestro sistema procesal. La otra es la de cuasi flagrancia, o lo que define el código como inmediatamente después de haber cometido el delito, en una situación de fuga y señalamiento por parte de la víctima del autor, o inmediatamente después, también con los efectos o armas con que se cometió el delito. Pero ambas requieren que sea inmediatamente después. Esto hace que el “inmediatamente después” sea en definitiva un concepto normativo que interpreta un juez. Y en general la jurisprudencia se inclina por criterios muy restrictivos de este “inmediatamente después”. Por ejemplo, se ha interpretado que en hipótesis de persecución del delincuente, este no puede perderse de vista para quien lo persigue, porque, si no, ya sale de la situación de cuasi flagrancia y ya no puede ser detenido.
Esta situación hace que muchas de las detenciones que podría lograr la Policía no se puedan efectuar, y haya que ir a pedir la orden del juez, con todo lo que conlleva: muchas veces, la fuga, la desaparición y ya después no poder dar con el autor de los hechos.
Entonces, esta es una medida que privilegia también, como el allanamiento nocturno, la persecución criminal, pero entendemos que lo hace de una forma efectiva y evidente de que va a conseguir el fin propuesto, que es una persecución mucho más efectiva que la actual.
¿Considerás que puede llegar a tener los votos en el Parlamento como para aprobarse?
Yo creo que sí. Es una medida que es constitucional, que es interpretativa de la Constitución al igual que la norma que ya tenemos, que también lo que hace es interpretar el “inmediatamente después”. El “inmediatamente después” es interpretativo de la Constitución, porque la Constitución no lo dice. La Constitución dice: “Se podrá detener a una persona en situación de flagrante delito o por orden de juez competente”. La interpretación de la flagrancia que hace la ley, el código, es una interpretación. Entonces, lo que hace este proyecto, también en la misma línea, es darle una medida: hasta 12 horas de cometido el delito. Es un plazo arbitrario, como todos los plazos. Pudo haber sido 24 horas, como en Perú y, desde la semana pasada, Chile, o puede ser de 12 horas como proponemos nosotros. Son soluciones en derecho comparado que varían; los plazos en general son arbitrarios, y eso no es argumento en absoluto para descalificar la propuesta.
Entendemos que es una propuesta razonable, acorde a los tiempos que corren, y que posibilita una mayor y mejor persecución penal.