Premiada a nivel internacional, profesora visitante de diversas universidades de Europa y Estados Unidos, la académica austríaca Ruth Wodak ha dedicado su carrera al análisis del discurso. En los últimos tiempos, uno de sus focos de interés han sido los discursos de la extrema derecha en su etapa actual, que ella denomina de “normalización”. A diferencia de otros momentos históricos, cuando la extrema derecha apuntaba sus baterías contra algunos pocos sectores sociales, como los judíos o los migrantes, hoy esta nueva derecha tiene “un enorme abanico de posibilidades de gente a la que excluir y discriminar”.

Wodak, profesora emérita de la Universidad de Lancaster en Inglaterra, donde reside actualmente, conversó con la diaria sobre las características de los discursos de esta extrema derecha y sobre las estrategias para enfrentarlos.

Algunos analistas en América del Sur dicen que la extrema derecha es irreverente, transgresora, no sólo en términos de lo que dice sino por cómo lo dice. ¿Qué ha notado en sus análisis vinculado con esto?

Si observamos los movimientos de extrema derecha europeos y estadounidenses, y en otros países también, vemos que la extrema derecha ha tenido diferentes caras. En Austria, el Partido de la Libertad se hizo fuerte a finales de los 80. El punto clave fue en 1989; con la caída de la cortina de hierro, muchos migrantes de los expaíses comunistas llegaron a Europa occidental y especialmente a Austria, y no fueron bienvenidos. El discurso antiinmigración fue muy fuerte. Por supuesto, en Austria siempre ha estado presente la xenofobia, el racismo y el antisemitismo, eso no es nuevo. Austria formó parte de la alianza con la Alemania nazi, y muchos de estos nazis pasaron a formar parte del Partido de la Libertad, y por lo tanto hubo una continuidad. Pero fue básicamente en esa época cuando hubo mucho revisionismo histórico: resulta que el pasado no había sido tan terrible, mucha relativización y a veces negacionismo del Holocausto. En esto entra también Jean-Marie Le Pen, el padre de Marine Le Pen en Francia. Entonces, se generó un discurso antiinmigración y también contra “los que están ahí arriba”, contra las élites, contra otros políticos, contra los periodistas, contra los medios, contra los intelectuales, y así.

Esa fue una de las caras. Luego hubo otra cara, posterior, que fue básicamente la de Silvio Berlusconi, en Italia. Fue diferente respecto de otras experiencias porque él era dueño de medios, y por lo tanto era muy poderoso porque podía controlar los medios, y de esa forma todos los mensajes que le eran favorables se pasaban en televisión. Por supuesto que había medios independientes, pero realmente logró controlar el espacio público. Esto es importante, porque estos partidos son muy hábiles en lidiar con los medios, y también con las redes sociales ahora. La mentira y las fake news no son nuevas, pero ahora el tema tiene una dimensión diferente. Berlusconi solía insultar a la gente y hacer bromas de mal gusto, pero de todos modos siempre incorporaba, de alguna manera, un pedido de disculpas, había algo de humor involucrado en todo eso. Era muy sexista –lo de [Donald] Trump no es nuevo–, pero había un discurso que daba la pauta de que había una especie de juego.

La siguiente cara de la extrema derecha fue motivada en gran parte por el 11 de setiembre de 2001 [atentado a las Torres Gemelas] y por la crisis financiera. El 11 de setiembre generó una agenda antimusulmana que no había sido tan fuerte antes. Antes era contra los extranjeros, pero la religión no era el gran tema. Pero de repente la agenda se volvió contra los musulmanes, contra los ciudadanos musulmanes residentes en el país pero también contra los migrantes y los refugiados.

Entonces, básicamente hay tres aspectos en el pensamiento de la extrema derecha: tienen que protegerse contra aquellos que “están arriba”, las élites; tienen que protegerse contra aquellos que “están afuera” (migrantes, musulmanes, refugiados, lo que sea); y tienen que protegerse contra “los de abajo”, contra aquellos que abusan del sistema de bienestar (quienes piden en las calles, los desempleados). Básicamente, desde su punto de vista, se sienten atacados y tienen que defenderse y contraatacar, protegiendo a la gente “real”. Hay un imaginario de gente homogénea: “los verdaderos austríacos”, los “verdaderos franceses”. Se trata de una concepción muy racista, nativista, de personas blancas que han vivido con sus familias por siglos allí. El concepto de “ciudadanía” no importa. Esto es relevante, porque son ideas que permanecen, esta agenda antirrefugiados, antimusulmanes, antijudíos.

Pero ahora llegamos a una nueva cara de la extrema derecha, que es la cara de la transgresión y de las redes sociales. Esto fue impulsado fuertemente por Donald Trump, por el Tea Party primero y después por Trump, y apoyado por los sectores conservadores. Es muy frecuente que los sectores conservadores hagan posible que la extrema derecha gane votos, porque toman su agenda y piensan que con eso pueden conseguir votos, pero los votos van para la extrema derecha, y de esa forma facilitan que gane poder. Se puede ver esto muy bien en Estados Unidos, porque el Partido Republicano de verdad cambió, y sin el Partido Republicano, Donald Trump no estaría en ningún lado.

Lo mismo sucedió en Argentina con Juntos por el Cambio y Javier Milei.

Sí, en Argentina es lo mismo, también pasó con [Jair] Bolsonaro en Brasil. Y en otros países también sucede algo parecido, en Suecia, en Austria. Por suerte no pasa lo mismo en Alemania, todavía tienen un cordón sanitario, y en Francia tampoco. Pero hay que esperar y ver.

Ahora, en esta nueva cara de la extrema derecha, en las redes sociales mienten como si fuera normal, dicen cosas erróneas y no importa. El sexismo, la homofobia, el racismo, la misoginia, todo es posible. Y el discurso se ha vuelto más brutal, más explícito, se han transgredido muchos tabúes y ya no hay que usar un lenguaje codificado para discriminar. Yo llamo a esta nueva cara la “normalización” de la extrema derecha, porque el discurso mainstream y los conservadores han adoptado esta retórica pero también la mayor parte de su agenda, y el espectro político se está moviendo a la derecha. Pero también se está polarizando, porque del otro lado hay partidos de oposición, contradiscursos focalizados en asuntos socioeconómicos y sociopolíticos –estamos en el medio de muchas crisis– y hay una lucha por la hegemonía ahora: quién fija la agenda en los medios, qué informan los medios, quién controla los medios.

En su trabajo habla de los “chivos expiatorios”. Ya mencionó algunos: los musulmanes, los extranjeros, “los de abajo”. Pero no mencionó aún a los movimientos feministas. Al menos en América del Sur, es muy fuerte la agenda antigénero.

Es lo mismo aquí [en Europa]. Las políticas de género de la extrema derecha básicamente son retroutopías: volver completamente para atrás, es algo totalmente anacrónico. Hablan de los valores de la familia, de la familia tradicional heterosexual, de que las mujeres no deberían trabajar, de que no deberían tener una carrera, a pesar de que hay notorias mujeres políticas de extrema derecha que sí tienen una carrera. Pero piensan que no debería existir el aborto, son homofóbicos y contrarios a la diversidad sexual. Por ejemplo, [Vladimir] Putin ha criminalizado la homosexualidad. En el idioma alemán tenemos distintos sufijos para indicar el género masculino y femenino, y no quieren eso, no quieren hacer visible a las mujeres en el lenguaje. Este es un debate simbólico pero es bastante importante. Por lo tanto, por supuesto que las feministas son chivos expiatorios. ¿Cuáles son hoy los chivos expiatorios? Las feministas; las personas que no son heterosexuales; las mujeres que tienen una carrera; los extranjeros –pero no los turistas, por supuesto, y especialmente no los turistas ricos sino los migrantes–; quienes no son cristianos, porque ellos están “protegiendo el Occidente cristiano”. Por lo tanto, especialmente en Hungría, Polonia, Ucrania pero también en Rusia, hay una islamofobia y un antisemitismo muy fuertes. Los refugiados son criminalizados porque se habla de inmigración ilegal, lo que básicamente implica que son criminales y que no deberían estar aquí. Están también contra las ONG, especialmente aquellas que ayudan a las personas en el Mediterráneo. Hay muchos chivos expiatorios posibles, y lo que sea que les haga sentido en un contexto específico lo usan. Entonces, si hace sentido hablar de migrantes, hablan de migrantes, si hace sentido hablar de musulmanes, hablan de musulmanes. Hay un enorme abanico de posibilidades de gente a la que excluir y discriminar.

La extrema derecha también suele criticar duramente a la política profesional. ¿Buscan con esto deslegitimar a la política como herramienta?

Sí, y muy fuertemente, porque esto también está en su agenda. Tienen un cierto imaginario de cómo deberían ser los países: en primer lugar, neoliberales, libertarios. En segundo lugar, blancos. En tercer lugar, con familias tradicionales con muchos hijos. En cuarto lugar, cristianos. Y en quinto lugar, consideran que las democracias plurales deben cambiar. Tenemos entonces el concepto de “democracias iliberales” para calificar el régimen de Viktor Orbán en Hungría, lo cual es contradictorio en sí mismo. Significa no más libertad de prensa, no más poderes legislativos y judiciales independientes, no más enseñanza y ciencia independiente, no más periodistas independientes, y así sucesivamente. De cierta forma, están en contra de los derechos humanos y de las elecciones democráticas. Y lentamente, cuando son elegidos, empiezan de alguna forma a cambiar el sistema electoral para hacer que sea casi imposible para la oposición ganar las elecciones. No permiten la pluralidad de medios, como sucede con Recep Tayyip Erdogan en Turquía, los partidos de oposición casi no tienen voz y no hay información en los medios sobre ellos. Por lo tanto, cuando son electos, hay un riesgo muy grande de autoritarismo, de restricción de las libertades y los derechos humanos.

En su obra ha mencionado los mecanismos que tiene la extrema derecha para construir enemigos y “otros”. Pero en la política siempre se han construido enemigos y “otros”. ¿Cuál es la diferencia en este caso?

Por supuesto, en política siempre tenés oponentes, eso no es nuevo, y siempre decís que vos sos bueno y los otros son malos. Pero en este caso hay dos escalones adicionales. Uno de ellos es crear mucho miedo, ya sea a partir de crisis que existen o exagerando las crisis. Después dicen: “Bueno, alguien es culpable”. Y crean esos chivos expiatorios. Y después dicen: “Yo voy a salvarte”. Entonces prometen “Make America great again” [eslogan de campaña de Donald Trump], y crean esperanza. Y ahí tienes una narrativa muy sencilla. Es como una historia con un buen argumento: los judíos, los musulmanes son culpables, cuando nos deshagamos de ellos, nuestros problemas estarán resueltos y volveremos a tener una buena vida de nuevo. Los políticos mainstream y los políticos progresistas no hacen esto, no de esta forma. Dicen: “Ok, tenemos problemas, son complejos, los trataremos de resolver”, pero no crean un grupo de personas culpables ni dicen que tienen la solución a todo. Y esto es mucho más difícil de entender para mucha gente, porque mucha gente hoy tiene enormes problemas y ha perdido la confianza. Mucha gente siente que no se la escucha y que las élites están muy lejos de ellos, la desigualdad ha aumentado, y la gente está enojada y busca soluciones fáciles.

Usted ha utilizado el concepto de “la arrogancia de la ignorancia”. ¿Por qué considera que esta “arrogancia de la ignorancia” tiene buena receptividad en la gente, con qué está sintonizando?

Por un lado, como dije, está este clima antielite. Mucha gente está contra los expertos. En cambio, esta gente [la extrema derecha] “habla como nosotros”, te hablan a vos y no hablan hacia abajo, no te están tratando con condescendencia ni diciéndote lo que hacer. Esto es muy importante. Lo que tratan de representar es: “Soy uno de ustedes y hablo en un lenguaje que tú puedes entender, y no necesitamos todos estos expertos y académicos”. Y también: “Yo digo lo que tú no te atreves a decir. Odiamos a los musulmanes, tú no lo dices, pero yo puedo decirlo, por lo tanto soy valiente”. Y todos están contra mí, entonces soy una víctima de quién sabe quién, los chinos, los judíos, [George] Soros. Y esto aparece como auténtico. Hay una apelación a las emociones, y especialmente una apelación a lo que llaman “sentido común”. Hice un estudio sobre esta noción del sentido común y es muy interesante. “Nosotros sabemos, lo presentimos, no precisamos estudiar y a los académicos y todo eso”. Esto se vio mucho en el Brexit. Y por otro lado, le dicen a la gente: “No tienen que avergonzarse, ustedes son víctimas de estas mujeres profesionales, o son víctimas de estas minorías, pero yo les daré de nuevo la posición que tenían en la sociedad, los haré fuertes de nuevo”. Y estas estrategias les resultan muy útiles.

¿Cuál considera que debería ser el rol de la prensa con relación a la extrema derecha? En Estados Unidos, por ejemplo, algunos medios ensayaron una estrategia que apuntaba a ignorar a Donald Trump, pero eso no impidió de ningún modo su crecimiento.

No hay una receta única, creo que hay diferentes posibilidades. En primer lugar, los medios son importantes, porque informan a las personas de lo que sucede. Si la extrema derecha controla los medios, no hay voces independientes. Pero hay también formas sutiles de controlar a la prensa, y es provocando escándalos. Si provocas escándalos, la prensa informa sobre ellos porque los escándalos venden bien y los medios precisan dinero, y entonces informan y todo se vuelve algo enorme, y el resto de la agenda se pone en un segundo plano. Y tienen así la hegemonía en los medios. Es una dinámica que escala: tenemos el escándalo, tenemos las víctimas, tenemos alguien que está en contra de eso, luego hay una conspiración, y después empieza todo de nuevo. La provocación y el escándalo son herramientas importantes, las usan todo el tiempo. ¿Qué se puede hacer? A veces se pueden ignorar los escándalos, no hay que informar sobre todos los escándalos. Pero pienso que la mejor manera de informar sobre esto es, primero que nada, no darles los titulares, no darles la portada. Tratar de seguir otras agendas que son importantes en esos espacios, y quizás en la página seis puedas referirte a eso. Entonces, no les das lo que quieren. Ellos quieren atención, y no se les das tanta, informas sobre ellos, brevemente, como un tema banal, y lo encuadras relacionándolo a la recurrencia de los escándalos. Y esto funciona. Y en las entrevistas televisivas y radiales, tú comentas lo que dicen, y explicas a los oyentes o televidentes qué está pasando, en lugar de dejarlos controlar la situación. Por supuesto, pueden volverse muy agresivos a veces, y puedes decir: “Bueno, no podemos continuar la entrevista si usted se pone tan agresivo”. Y tomas el control. Justamente, en lo que ellos son hábiles y están entrenados para hacerlo, además, es en tomar el control de la situación, y hacer que todo el mundo reaccione, y de ese modo ganan atención y tienen a todo el mundo pendiente de ellos. En Bélgica hay un ejemplo muy interesante: allí hay tres comunidades. Tanto en la parte francesa como en la parte flamenca hay un partido de extrema derecha. Los medios de la parte francesa resolvieron que no iban a ignorar a la extrema derecha pero que iban a informar muy poco sobre ella, y que si había escándalos, no serían considerados importantes. Y fue interesante porque en la parte francesa la oposición ganó por mucho, mientras que en la parte flamenca se replicó la agenda de la extrema derecha y los medios informaron sobre todos los escándalos, y allí ganaron. Fue casi como un experimento, al mismo tiempo dos cosas distintas pasaron porque hubo dos estrategias diferentes. Lo que los medios y los periodistas tienen que hacer es no hacer dinero con los escándalos, sino informar sobre noticias importantes, y estas provocaciones de todos los días no son tan importantes.