Un día en Buenos Aires, la actriz China Zorrilla se cruzó con el expresidente José Mujica y le dijo que envejecer es no querer salir de casa. Algo de razón tendría, porque a pesar de que las invitaciones le llegan de distintas partes del mundo, Mujica sólo se anima a cruzar el charco. “A Santa Fe voy, a Buenos Aires voy, a Córdoba voy... Ya si me decís a Salta... mmm”. Conversó con el presidente de Chile, Gabriel Boric; programó una videollamada por Zoom con el presidente electo de Colombia, Gustavo Petro; y dice que con Luiz Inácio Lula da Silva se va a ver “en cualquier momento”. Celebra que la nueva generación de gobernantes chilenos tenga “el coraje de patear las vacas sagradas” y que Lula esté “enamorado, rejuvenecido”, al tiempo que lamenta las diferencias internas en el gobierno argentino.

Su chacra en Rincón del Cerro es la de siempre, pero ahora guarda pequeños tesoros: un libro en japonés para niños sobre su discurso en la cumbre Río+20, entreverado entre otros muchos en la biblioteca. Una réplica del Diario del Che que le regaló Evo Morales, con letra manuscrita, del que hay pocos ejemplares en el mundo.

La conversación con la diaria, mientras el sol se escondía y la exvicepresidenta Lucía Topolansky trabajaba en la computadora, cocinaba y recordaba que había que entrar a las gallinas, recorrió el mapa de América Latina que hace pocos años tenía otros colores políticos, pero que ha venido cambiando. Y la reflexión sobre las nuevas oportunidades para gobiernos de izquierda en la región se fue mezclando con viejos temas como la desigualdad, el narcotráfico y los feminismos.

Con la victoria de Petro en Colombia, y con la eventualidad de que Lula gane en Brasil en octubre, el mapa político de América Latina cambia. ¿En qué se diferencia esta nueva ola de gobiernos de izquierda de aquella primera que protagonizaron, entre otros, Tabaré Vázquez, Néstor Kirchner, Hugo Chávez, Evo Morales, Lula?

Creo que hay menos ingenuidad, porque se ha vivido mucho. Hay problemas que se han agravado, la humanidad está en un cambio de época. El factor conocimiento y propiedad del conocimiento empieza a ser crudamente gravitante como fuerza en la economía y en la marcha de las sociedades. Está cambiando todo: la naturaleza del trabajo, que va a repercutir en la organización, y seguramente en nuestras sociedades. Eso no estaba tan claro hace 15 o 20 años, pero ahora es gravitante. Tenemos problemas como el cambio climático, que oprime.

¿En qué sentido hay menos ingenuidad?

Porque tendemos a considerar que la integración es un fenómeno de cuánto te vendo y cuánto me vendes tú, que es un fenómeno esencialmente económico, y yo veo que es mucho más un fenómeno político, que nos ayuda a defendernos económicamente y a tener un poco de gravitación en ese mundo que se nos viene encima.

¿Se logró durante la primera ola de gobiernos progresistas esa integración política?

No, eso es lo que quedó en el tintero.

¿Qué debería hacerse distinto para que esa integración se concrete?

No sé. El hombre y la mujer de la calle no ven que su suerte también depende de si tenemos capacidad en alguna medida de juntarnos o no. Hay una falla política. Hasta ahora es un fenómeno intelectual que estamos planteando en la superestructura, pero en la base de las sociedades no está ni por asomo. Quiere decir que hay una deuda de lo que se puede llamar “el mundo progresista” en cuanto a ligar que el mundo va cada vez más a una internacionalización recíproca de todas las relaciones y que los chicos, para defendernos, no tenemos otro camino que juntarnos.

En el pasado se crearon algunos organismos [de integración], se intentó algo, con muy poca flexibilidad. Fracasamos para poder nombrar a un presidente porque uno no se ponía de acuerdo [se refiere al cargo de secretario general de la Unión de Naciones Suramericanas –Unasur–, que quedó vacante en 2017 y no volvió a ocuparse porque los países no alcanzaron consenso para nombrar a una persona]. ¿Te das cuenta? Es una cosa ridícula. Por otro lado, si nos preocupa poder construir un frente común a nivel mundial, no podemos pretender que todos pensemos lo mismo en todos los aspectos, tenemos que tener una gran flexibilidad. No podemos dividirnos en izquierda, centro y derecha, porque si no, no nos vamos a juntar jamás. Hay una batalla por poder juntarnos en algunas cosas, poder establecer, por ejemplo, un horizonte fiscal común para la empresa extranjera. Competimos entre nosotros, y lo único que hacemos es perjudicarnos.

Volviendo al nuevo mapa político regional: el domingo de elecciones en Colombia, los análisis volvieron a esta idea del hartazgo de la gente con la política tradicional como causa tanto de la votación a políticos de derecha, como Donald Trump, como a dirigentes de izquierda, como en el caso de Petro. ¿Coincidís con ese enfoque, o qué otros factores explican la victoria de Petro?

Yo creo que hay un margen de opinión, que podrá ser un poco más grande o más chico en la sociedad, que tiende a votar en contra de lo que hay. Que expresa una disconformidad latente, pero es una especie de disconformidad crónica. Porque nuestras sociedades están bombardeadas por una cultura permanente de marketing que trata de crear una ansiedad consumista subjetiva tremenda. Y la gente tiene un margen de frustración. Además, los efectos de la propaganda moderna son revulsivos. Siempre ha habido pobreza, pero ahora se tiende a soportar cada vez menos, porque hay un efecto demostrativo casi agresivo de la sociedad acomodada, de cómo consume, y eso lo ves, tenés una vidriera de vanidad. Esas no son cosas racionales, son todas cuestiones emotivas. Porque yo no me voy a comer la pastilla de que México se transformó [en un país] de izquierda por la votación que tuvo AMLO [Andrés Manuel López Obrador]. No, muchísima gente votó contra lo que había.

¿Y en Colombia fue igual?

En Colombia debe de haber un margen de eso también, gente asqueada de lo que había. Por supuesto que hay un voto consciente, también. ¿Y lo de Francia, la cuna de la revolución? Desaparecieron los partidos históricos prácticamente. Hay fenómenos nuevos. El sistema está cuestionado.

Para los partidos de izquierda es un desafío cómo canalizar ese descontento, porque puede tener efectos políticos impredecibles. En Brasil fue un factor que incidió en la destitución de Dilma Rousseff.

Sí, puede disparar para la extrema derecha también. Hay masas obreras que votaron a Trump. Creo que hay mucho que luchar y predicar. Hay que comunicarse mucho más con la gente, porque se establecen permanentemente relatos mentirosos y se ocultan otras cosas.

En Colombia, el Ejército de Liberación Nacional (ELN) dijo que estaba abierto a retomar la conversión sobre el proceso de paz. ¿Por qué fracasó hace unos años ese proceso?

Porque hay una derecha colombiana que saboteó todo. Yo creo que [el expresidente de Colombia Juan Manuel] Santos se movía de buena fe, pero hay corrientes políticas y organizaciones paramilitares que operan en Colombia, y una cosa es lo que se decide en la superestructura y otra cosa lo que pasa en la calle. Petro perteneció a un movimiento armado, pero muy distinto a las FARC. He visto en diarios que lo confunden con las FARC, y no tienen nada que ver. Pero ellos hicieron hace mucho un acuerdo de paz, y asesinaron a miles después del acuerdo de paz.

Como está pasando ahora con las FARC.

Como está pasando ahora. En Colombia, los papeles dirán una cosa, pero después la realidad dice otra, y eso es un problema terrible que tienen, no sé cómo lo podrán resolver.

¿El hecho de que esté Petro puede ayudar a ese proceso?

Él lo va a intentar, no tengo dudas. Pero después está el fantasma del narcotráfico. Colombia es un país de dos economías: una registrada y otra no registrada. Es como el Uruguay de la época de [Venancio] Flores, que los números no cerraban y el país andaba igual, fenómeno.

Frente al narcotráfico se sigue apostando a endurecer la represión, con políticas que no han dado resultados. ¿Por qué no implementar otras medidas, por ejemplo, la legalización de todas las drogas, que saque a ese mercado de la clandestinidad?

Nosotros tenemos dos problemas: la drogadicción como enfermedad, que hay que tratar con procedimientos médicos, y paralelamente tenemos el narcotráfico. Como a la drogadicción la tratamos como algo pecaminoso, prohibido, feo, y no la queremos ver, tenemos una mentalidad coercitiva con la comercialización de la droga. ¿Qué es lo que produce esa situación? Un monopolio a favor de los audaces, con una tasa de ganancia astronómica, que la utilizan para corromper todos los mecanismos que pueden existir. Esto no es un problema de Uruguay, es de la historia mundial. Hay que ver lo que fue la ley seca en Estados Unidos en la década del 30.

José Mujica.

José Mujica.

Foto: Ernesto Ryan

Sin embargo, hace décadas se sigue con las mismas políticas que no dan resultados, ¿por qué?

Porque el mundo está mandado por viejos conservadores y reaccionarios. Creen que los problemas feos se solucionan ocultándolos. Yo personalmente pensaría que la droga debería ser administrada por salud pública, y controlado e identificado el consumidor, y al tipo que se está pasando, decirle: “Mijo, usted se tiene que atender”. Así nomás, a cara de perro, porque si lo tengo clandestinamente, no lo voy a atender a tiempo, lo voy a atender cuando ya está frito.

¿Legalizar todas las drogas, entonces?

Ah, yo lo haría... pero en la sociedad en que vivo no hay coraje para eso. Por lo menos ensayar otra política, por aquello de Einstein: “Si tú quieres cambiar, no puedes seguir haciendo lo mismo”. Ya vamos como 80 años reprimiendo la droga.

Hace unos días, el presidente Luis Lacalle Pou habló de la regularización de la marihuana en Uruguay y dijo que no estaba de acuerdo con cómo se había implementado. ¿Qué evaluación hacés vos?

Primero, creo que dijo una cosa que estaba mal informado, totalmente mal informado. El Estado no plantó una planta de marihuana, el Estado facilitó un predio que tenía sin usar. Lo único que facilitamos fue el suelo, después fue una actividad privada. Incluso un senador de él, [Juan] Sartori, fue el primer inversor, y después lo vendió.

¿La regularización de la marihuana tuvo los efectos que pretendías?

Y no, quedó medio perchado. Perdimos una oportunidad de haber sacado punta en las industrias médicas, porque teníamos un factor que era la ley, venía gente, pero la burocracia tenía miedo. Y ahora se largaron a producir por todos lados, tenemos competidores a patadas. En Chile sin ley están produciendo.

Nuevas izquierdas, feminismo y autoritarismo

Boric tiene algunos elementos que lo alejan de la izquierda más tradicional, la de los 60. ¿Cómo ves a esta nueva generación de gobernantes de izquierda en Chile?

Me parece interesante que tengan el coraje de patear a las vacas sagradas, porque si van a repetir lo mismo, no aprendieron nada de nuestros errores. Que tengan el coraje de cometer sus propios errores, porque el mundo siempre es avance y permanencia. Si tienen independencia en la cabeza, los aplaudo. A veces van a decir o llevar cosas que a uno no lo convencen, pero... si el andamiaje de las ideas de la propia izquierda, en un mundo que cambia permanentemente, no varía en algunos aspectos, esa izquierda está estancada, se anquilosa.

¿Y cómo evaluás el gobierno chileno hasta ahora?

Yo tengo una impresión bastante positiva. Chile es un país donde la economía funcionaba, pero el reparto era un desastre, y los problemas más serios que tenía era por esa polarización de la riqueza. Que un estudiante haga una carrera universitaria y después esté 15 o 20 años pagándole a un banco... esa no es una carrera, ese se ganó una cruz. Es increíble, pero así era Chile. Y de ahí la discusión que yo tuve con [Ernesto] Talvi en la campaña electoral, que me relajaron todo. Pero a mí me informaba la gente, yo no encontraba uno que me hablara bien. Si vos mirás la evolución del PIB, uno dice “Ah, Chile se va para arriba”. Sí, pero ¿y cómo reparte? Ese es el problema, y ese es el problema que tiene este hombre [Boric]. Ahora, creo que el problema más duro lo tiene con los indígenas. La idea de Estado plurinacional es una idea inteligente donde hay pueblos indígenas: respetar la existencia de nacionalidades distintas y dar un cierto margen de autonomía interesante. En Bolivia da resultado, y en Ecuador va a tener que desembocar en eso, porque hay un movimiento indígena con un grado de organización muy importante, y peso social; te cuestiona toda la marcha de la sociedad.

Boric habla del feminismo, del ambientalismo. Hace unos años dijiste que la agenda de derechos es “una expresión de la estupidez humana”, y que el feminismo no puede sustituir a la lucha de clases. ¿Por qué lo ves como agendas contrapuestas?

No, como agendas contrapuestas, no. Pero no es exactamente, ni parecida, la situación pospuesta de una mujer rica a la de una mujer pobre. Es infinitamente diferenciada la situación.

Pero el feminismo toma en cuenta esas diferencias también.

No, el feminismo no las ha visto, desgraciadamente. Pienso que cuando el feminismo se vaya profundizando, y entre en los cantegriles... Ahí es donde está más vejada la situación femenina, porque ahí sí se da el más crudo machismo del tipo que usa a la mujer, la deja tirada con dos o tres hijos y se va a la mierda. Es donde más me duele, y donde más lo he visto. Más bien mi calentura es porque no le dan pelota a eso, ¿me entendés? Que las sociedades son patriarcales y todo lo demás, de eso no tengo ninguna duda. Desde luego que la agenda feminista tiene importancia y gravitación, y es la cosa más global que debe de haber ahora en el mundo contemporáneo. Sí.

Cuando decías que la agenda de derechos es una expresión de la estupidez humana, ¿a qué querías hacer referencia?

Porque se discuten cosas que me parece que son obtusas. Negar la importancia que tiene la mujer en la vida es una cosa de estúpidos. No hay cosa peor que los hombres solos. Sé que las mujeres solas también sufren, pero es mucho más llevadero para las mujeres solas que para los hombres solos. Porque biológicamente estamos programados. La mujer, aunque no se dé cuenta, siempre tiene algo de madre, preocupada por organizarte la vida, cosa que no tenemos nosotros. Yo a la gente que conozco le digo: “¿Tenés una hija mujer? Puede que cuando estés viejo alguien se acuerde de ti”.

¿Pero eso no es algo cultural, de cómo nos criaron, y no biológico?

No, no, no. Cada vez le doy más importancia a las tripas. Estuve preso, y las que enfrentaban a los milicos eran las mujeres. A lo largo de años. Eran las viejas las que los enfrentaban. Y no es cuestión de cultura, es cuestión de tripas. Estamos hechos así. No somos iguales, somos complementarios. La mujer tiene una construcción para la defensa de la vida. Y parece mentira que haya hombres que no se den cuenta de eso. Me calienta eso.

¿Te parece que en Uruguay la agenda de derechos ocupó demasiado espacio en detrimento de la agenda de la distribución de la riqueza, por ejemplo?

La agenda de la igualdad es muy vieja, es más vieja que la Revolución francesa. Y hay gente que se indigna por ello. Hay que ver a Posadas, a don Ignacio, el único de derecha inteligente que vale la pena leer. Igualdad no quiere decir que tengamos que ser todos ladrillos cuadrados que ganemos lo mismo y que comamos lo mismo. Igualdad es una sociedad que asegure un punto de partida más o menos similar. Después cada cual dará lo que pueda. Hay gente que nace condenada desde la cuna, y las posibilidades que tiene quien nace en un hogar acomodado son infinitamente superiores. ¿Que de vez en cuando hay uno que nació muy en el fondo y...? Sí, sí, pero a título de excepción, no de generalidad. Pero esa discusión es interminable, porque hay gente de derecha que no la va a aceptar.

En materia de políticas de gobierno para tender a eso, recién ahora se está hablando de un impuesto a la herencia. ¿Por qué no se puso en práctica cuando el Frente Amplio fue gobierno, no quedó un poco relegada esa agenda?

Yo creo que hay una óptica en la izquierda que es inocente. Que es buena, ¿viste? Pero muy ingenua. De no darse cuenta de cómo funcionan los mecanismos de la economía. Vos empezás a apretar en lo fiscal y se te van, se te disparan. ¿Por qué? Porque no tenemos acuerdo [entre los países] en tratarlos a todos igual.

José Mujica.

José Mujica.

Foto: Ernesto Ryan

Pero eso no aplica a la herencia, porque no estás gravando la rentabilidad de una empresa.

Sí, pero hay otros mecanismos. En Uruguay sobran escribanos y abogados para hacerte chantadas también. Pero es cierto. La ley de la herencia no es el único motor de la igualdad, pero a la larga, es la cosa que más influye en la desigualdad. Sí. Estoy seguro de que eso es un debe. Ahora, hay otros mecanismos, por eso te decía. Porque... ¿cómo explicás vos que precisamos capital y somos exportadores de capital? Fijate la pobre Argentina, le debe 450.000 millones al Fondo Monetario, pero tiene diez veces esa plata afuera. La guita se nos va. Les quise poner un impuesto por la suba de la tierra, un impuesto miserable para hacerles los caminos [se refiere al impuesto a la concentración de inmuebles rurales, ICIR] e hicieron un pleito. El único consuelo que tengo es que al Pepe Batlle le pasó lo mismo.

¿Entonces hay que resignarse a la desigualdad?

No, no nos resignamos, seguimos luchando. Pero hay que aprender otras cosas. Los chinos y otros asiáticos han inventado otro método: el Estado es socio de la empresa privada, tiene 30% o 40%. Entonces es un Estado que recauda por grandes dividendos, no por lo fiscal. Y tiene un Estado rico. La gente está mirando lo de China y no ve la cosa más espectacular: debe ser el único Estado rico que hay en el mundo, porque todos los estados son pobres, aun los de los países ricos, porque tienen un nivel de deuda... Los chinos, no. A los chinos les deben. En la época de Mao, cuando llega la revolución, nacionalizan la fábrica textil más grande que había en Pekín. ¿Sabés a quién pusieron de gerente? Al dueño. ¿Cómo hicieron? No sé [se ríe]. No me preguntes.

Volviendo a Boric, ha sido muy crítico de Venezuela y Nicaragua, a las que calificó de experiencias autoritarias. ¿Compartís esa visión?

Lo de Nicaragua, sí, lo comparto, por el origen. Yo diferencio los modelos, porque los cubanos nunca dijeron que iban a hacer una democracia parlamentaria ni nada por el estilo. Agarraron la teoría del partido único y bueno, te gustará o no te gustará, pero... Pero en Nicaragua hicieron elecciones, perdieron el gobierno, lo volvieron a ganar y todo lo demás, y ahora están haciendo una chantada. Pero bueno, los pueblos también tienen el derecho a hacer lo que les parezca. Los problemas los tienen que resolver ellos. Uno puede tener una opinión.

Pero en cuanto a Cuba y Venezuela, salvando las distancias entre ellos, y más allá del partido único, se le reclama al Frente Amplio que diga algo sobre los presos políticos, sobre el último Código Penal cubano, que reprime la protesta social.

No me gusta. No me gusta, pero la respuesta es la del viejo [Luis Alberto de] Herrera: es muy de ellos. Lo tienen que resolver ellos. A otros no les gustará lo nuestro. Se miente mucho, también. Después vamos a hablar de Ucrania y del hambre mundial. Porque ¿sabés una cosa? El primer exportador de trigo mundial es Rusia. Del 30% del trigo que se exporta, 20% es de Rusia y 8% es ucraniano, pero el trigo ruso tampoco se puede exportar porque los barcos no llegan a donde tienen que ir y no tienen seguro ni nada por el estilo. Es todavía más importante que esté bloqueado el trigo ruso para esa gente. Y de eso no dicen nada.

¿Te parece que es una equivocación el tipo de sanciones que se establecen sobre Rusia?

Ahí se están equivocando, sí. Nos están cagando en los fertilizantes también, horriblemente, nos cagan a todos. Por supuesto que lo de Rusia es indefendible, pero la responsabilidad de Europa, también... hay responsabilidad compartida.

La excanciller alemana Ángela Merkel dijo que “se podría haber evitado la tragedia” de la guerra en Ucrania.

Sí, se pasaron para el otro lado. Es un abuso. Pero además lo vieron venir y no negociaron, no buscaron una salida política. Pero ahora están aplicando sanciones que están jodiendo a todo el mundo. A Europa no, porque no van a pasar hambre, pero... es muy jodido. Se pelean ellos pero nos cagan de hambre a los africanos.

La vuelta al poder de la izquierda

Volviendo a la región, y ahora a los gobiernos de izquierda que retomaron el poder luego de un período de gobiernos de derecha ‒en Argentina, Bolivia, Chile, eventualmente Brasil en octubre‒, ¿por qué te parece que se produjo ese retorno? ¿Por la gestión de los gobiernos de derecha, o hubo aciertos de la izquierda también?

Yo creo que siempre hay causas múltiples, pero una característica común que tienen los gobiernos de derecha es que tienden a pensar que lo único que importa es el desarrollo empresarial y el juego de la riqueza, y que si a eso le va bien, van a repartir y como consecuencia van a derramar en la sociedad el progreso. Esa mitología esclaviza el pensamiento conservador hoy, y el fracaso es que en todo caso la fuente de contención de los vasos sigue creciendo y no derrama como dicen. Es decir, aumenta la pobreza, puede mejorar la economía y sin embargo aumentan cada vez más las diferencias en la sociedad. Y eso produce reacciones, y va a seguir produciendo reacciones, y cada vez va a producir reacciones más fuertes. Porque las reacciones de este tiempo vienen avaladas por hondos movimientos de carácter social que no necesariamente son manejados por fuerzas políticas, son más bien generadores de respuestas políticas, que es distinto. Una cosa es la maduración de una fuerza de izquierda como la nuestra, progresiva, que avanza, y otra es los estallidos en Chile o en México o en Colombia. Esa es una característica nueva.

¿Cómo ves las tensiones internas que hay dentro del gobierno argentino, que fueron más visibles con todo lo que rodeó al préstamo del Fondo Monetario Internacional (FMI)? ¿Le diste algún consejo a Alberto Fernández cuando viajaste por su cumpleaños?

Mirá, cuando fuimos con Lula, fuimos para ayudar. Y cuando fui ahora, también, fui tratando de que... en todo gobierno hay discrepancias internas, siempre hay. Y te diría que es hasta bueno eso, porque ayuda a ver cosas que de otra manera no ves. Pero tampoco las podés llevar al extremo de tenerlos acampando ahí afuera, prontos para saltarte. Yo no creo que la Argentina esté fundida, como dicen. Tiene gente que está jodida, sí, pero sale. Ya le pasó varias veces. Es un país aparte. Tiene que haber una economía para estudiar el mundo y otra para estudiar la Argentina.

¿Tenía algún margen Alberto Fernández para no aprobar el acuerdo con el FMI?

Yo qué sé... Mirá, por experiencia... si fuéramos indios amazónicos, no tendríamos problema ninguno con el Fondo Monetario, nos cagamos de risa. Pero como somos emergentes, ya tenemos factores culturales en nuestra forma de vivir; para vivir bloqueados, la cosa se nos hace imposible desde el punto de vista económico. Vos pensá lo que sería una semana sin teléfono. Entonces, con el Fondo parece que de alguna forma tenían que arreglar. Ahora, ¿vos te creés que le van a pagar al Fondo, con el agujero que tienen? Va a ser imposible. Algún peso de vez en cuando, la firma de algún papel... [se ríe]. Yo no me pelearía por algo que van a cobrar en el año del golero.

¿Cómo te parece que se han parado Cristina Fernández y Máximo Kirchner en relación a Alberto Fernández?

Y... tienen diferencias.

Pero más allá de las diferencias, ¿no ha faltado apoyo por parte de ellos al presidente?

Y sí, están penosamente... tienen momentos de diferencias muy grandes, sí. Yo no sé, me hubiera gustado un gobierno más contemplativo, pero... son ellos los que lo tienen que decidir. Y desde el punto de vista de Uruguay, a nosotros nos jode, porque a nosotros una Argentina que camine nos ayuda. Y una Argentina trancada nos perjudica. A nosotros nos conviene una Argentina que esté próspera y agrandada como alpargata de pobre.

¿Cómo viste la elección del compañero de fórmula de Lula?

Notable. Argentina y Brasil son países diferentes. Argentina tiene ese capital, esa cosa tan difícil de definir que se llama peronismo, que es una cosa entre corriente política y religión, con elementos de misticismo evidente, porque a Evita la adoran como a una diosa. Será criticable o no, pero al pueblo argentino le sirve para juntarse cuando las papas queman. Brasil no es así. En Brasil incide el peso de la personalidad terriblemente. Una cosa es el PT [Partido de los Trabajadores] con Lula, y otra es el PT sin Lula: no jode a nadie. Entonces, Lula tiene una responsabilidad bárbara. Lo único que tiene a favor es que está enamorado, rejuvenecido. Es bueno eso.

¿Enamorado de su nueva pareja? ¿Te dijo eso, o lo ves?

Je. El zorro cuando es corrido, desde lejos lo olfatea. Sí, anda bien Lula. Pero le hace bien a Brasil, porque Brasil precisa paz, precisa tranquilidad, y Lula no pudo nunca dejar de ser un dirigente sindical: es componedor de pleitos. Y es una sociedad que está muy enfrentada, muy polarizada. Y no, hay que bajar los decibeles.

¿Lo ves con disposición a encarar reformas más profundas en Brasil, o más bien con esa voluntad de pacificar?

No sé, la verdad es que no sé. Lula no va a ser muy radical, pero va a ser muy radical en las relaciones internacionales, estoy seguro. Él tuvo que ver con la fundación del BRICS [Brasil, Rusia, India, China, Sudáfrica] que es un polo que está ahí. Lula le dio a Brasil una prestancia internacional. Y estoy seguro de que desde el punto de vista social, él va a tener preocupación por los que están más jodidos. Ahora, no creo que vaya mucho más allá. Pero me puedo equivocar.