Yamandú Orsi: “Hoy estamos acostumbrados al escándalo permanente”

El intendente de Canelones, Yamandú Orsi, es uno de los cuatro precandidatos del Frente Amplio (FA) que se medirán en el Congreso de diciembre. Dice que sería “un cínico” si firmara por el plebiscito de seguridad social porque no lo acompaña, y adelanta que no se referirá a eso en los discursos, pero no cree que este tema vaya a ser “un parteaguas”. Considera que la iniciativa de allanamientos nocturnos es “peligrosa” y “oportunista”, y coincide con la preocupación de Cabildo Abierto por el endeudamiento de personas físicas, pero no comparte el camino de una consulta popular.

En entrevista con la diaria, opinó que “los problemas de este gobierno no son de un ministro o de dos, sino que es una lógica que atraviesa a toda la gestión”. Por eso, no cree que un eventual cese del ministro del Interior, Luis Alberto Heber, cambie la pisada en materia de seguridad. Sostiene que la transformación educativa es “una sucesión de improvisaciones” y que en un futuro gobierno se debe restituir la participación docente en el gobierno de la educación.

Habló de política exterior –calificó el accionar de Hamas como “terrorismo” y la actuación del gobierno de Israel como “crimen de guerra”– y se refirió también a sus planes a futuro, en caso de ganar el próximo gobierno. Dijo que aspira a avanzar en la conformación de un gabinete paritario, con equilibrios sectoriales. Tiene diálogo fluido por temas políticos y de gestión con la diputada Cristina Lustemberg, el exministro de Economía y Finanzas Fernando Lorenzo, el senador Enrique Rubio y el exintendente canario Marcos Carámbula.

¿Qué diferencial considerás que tiene tu precandidatura?

En nuestro caso vamos con un programa, es una fuerza que tiene claro eso. Son improntas personales las que se ponen acá y después los sectores que te apoyan hacen lo suyo, en el caso de cada uno de los cuatro candidatos. Ahí sí están los perfiles marcados. En nuestro caso, Andrés [Lima], Mario [Bergara], Carolina [Cosse] y yo tenemos historias personales e historias militantes que se ponen para que sean consideradas. No he visto en las experiencias anteriores planteos ni ideológicos ni estilos contrapuestos, somos diferentes y está bueno que así sea. El FA es una coalición que representa sensibilidades distintas, pero estas sensibilidades están marcadas en los sectores y después es todo muy particular, por eso es tan difícil predecir.

Se ha dicho que tenés capacidad de articulación, ¿ves eso como una virtud?

Es la forma que considero necesaria para llevar adelante la gestión. Lo he hecho en Canelones; en mi caso, ha sido una necesidad. Articular para quienes tenemos una responsabilidad, como la intendencia de Canelones, es una necesidad, porque tenés 600.000 habitantes que dependen de las decisiones que tomás, y en el caso particular de este último período, con un gobierno nacional que es de otro signo. No puedo poner a la población de Canelones de rehén de las diferencias políticas. Tengo la necesidad de articular porque incluso hay municipios que tienen al frente a alcaldes de otros partidos. Pero además en política la negociación es una constante, es una clave fundamental en una sociedad en la que se rigen las normas republicano-democráticas de convivencia política. Eso que puede ser una virtud, en mi caso, como secretario general de la intendencia, primero, e intendente después, ha sido una constante necesidad.

¿Hoy de quién te sentís más cercano en la actividad política cotidiana? ¿Con quiénes hablás?

Por supuesto que con Pepe, es el referente último, el que menos llamás, pero el que tiene la visión más oportuna o clara cuando más la necesitás. Tengo diálogo por temas políticos y de gestión con Cristina Lustemberg, el Ñato [Fernando] Lorenzo, con el Pelado [Enrique] Rubio, que si bien lo conocía de antes, he logrado entender esa veteranía que es insustituible, y con Marcos Carámbula también. Tengo la suerte de haber vivido esa experiencia en Canelones, viviendo y conviviendo con muchos actores del gobierno nacional que me han ayudado mucho. También tengo que reconocer que muchas de las decisiones que tomo son a partir del diálogo con los compañeros de trabajo. Tengo un equipo de fierro, que no son sólo gestores, son actores políticos. Gente que no vas a ver en ninguna lista, quizás, pero que están trabajando con nosotros desde la época de Marcos [Carámbula] y que más de una vez me han hecho torcer una decisión. Gente joven, que supo valorar a Marcos en su momento y hoy me siguen acompañando.

Algunos de los nombres que mencionás, como Lustemberg o Lorenzo, ¿los ves en un eventual futuro gobierno a tu alrededor?

Si se trata de la conformación del Ejecutivo no. Y eso lo dejo claro en todos los ámbitos en los que me muevo. No tiene nada que ver una cosa con la otra. Si hay un tema de carácter judicial, llamo a Jorge Díaz. Si tiene que ver con temas de nuestro FA, de la historia, llamo a Gerardo Caetano. Si hay temas sociales que son duros y complejos, llamo a Daniel Olesker. En ningún caso estas cosas pueden implicar compromisos futuros. En mi sector, por ejemplo, con el Pacha [Alejandro Sánchez] jugamos de memoria. Ni que hablar el Pepe, pero lo molesto menos. Me he encargado de que en cada ámbito que se genera para hablar de diversos temas quede claro que no implica nada. También es cierto que tenemos un FA con mucho cuadro, algunos que estuvieron en la gestión y otros nuevos que van a aparecer, que nos dejan la tranquilidad de que hay gente para resolver los problemas de futuro. Incluso algunos de los referentes o personas con las que hablo no necesariamente me van a acompañar en esta primera etapa. Tema de seguridad social: a Ernesto Murro lo molesto y cuando tiene una idea me manda mensajes. Esas cosas son invalorables y hacen a la esencia de lo que es el FA. Así que una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa.

En líneas generales, en un futuro gobierno del FA, ¿ves la posibilidad de tener un gabinete paritario?

Es una aspiración interesante y deseable. Ya te lo digo: haremos todo el esfuerzo para que sea lo más paritario que podamos. Me respalda lo que ha pasado en la intendencia: sin proponérmelo, terminó pasando. De verdad, no hubo un plan, entonces naturalmente creo que el tema de la paridad se va a ir dando.

¿Las cuotas sectoriales van a pesar?

Yo creo que siempre pesan. No hay que rehuir a eso. En la gestión, la combinación técnico-política es un equilibrio que uno tiene que saber manejar, pero hay niveles de decisión que son esencialmente políticos. Quien asuma la responsabilidad política en un área determinada tiene que tener conocimiento de los temas, saber trabajar en equipo y armar buenos equipos. No creo en el navegante solitario en ninguna de las áreas.

Además de respetar la cuestión de los equilibrios sectoriales en un futuro, ¿te parece importante que en ciertas áreas haya personas de confianza política, por ejemplo, en el equipo económico? El propio Gabriel Oddone dijo en una entrevista con Brecha que aceptaría integrar un gabinete tuyo eventualmente. ¿Lo ves cómo una posibilidad?

A unos cuantos. No sólo a Gabriel, hoy nombré a Lorenzo, que es un cuadro bien formado, con una experiencia enorme, pero también apareció una barra de economistas nuevos que superan a los maestros.

¿Quiénes, por ejemplo?

Pasa que todo nombre que diga va a ser sospechado. Yo tengo en la intendencia un equipo económico sólido, pero, a su vez, las veces que hemos tenido que pedir una mano o una consulta, hay una barra de economistas jóvenes que me sorprende, que me dejan de cara por la solvencia, la contundencia de sus planteos. Entonces que alguien como Gabriel o cuadros como los que estuvieron en la gestión del FA acepten la posibilidad de integrarse, o la barra que se formó con Danilo [Astori] siga con ganas de estar, nos da una tranquilidad a cualquiera que nos toque.

Yo tengo un equipo en la intendencia que compite en conocimiento y aprendizaje con cualquiera y de repente no fueron a Europa ni a Estados Unidos. Nosotros hemos sido bastante creativos a nivel departamental con equipos propios y jóvenes. La universidad forma sus cuadros y por supuesto algunos son de izquierda. Estoy más tranquilo que antes, por ahí no hay problema. Y los sectores políticos tienen sus aportes para hacer. Te puedo nombrar varios. Hablo con Daniel Olesker, es de un sector político [Partido Socialista]. Hablo con Mauricio Zunino porque nos toca del Congreso de Intendentes [Partido Socialista]. Como te decía, Oddone. Tengo a Laura Tabárez en la intendencia [Plataforma]. Gabriel Camacho... Tenemos dónde elegir y se precisan, porque tampoco lo resolvés sólo con el ministro y el director de la OPP [Oficina de Planeamiento y Presupuesto]. Está esa gente y la tiene el FA.

En la campaña electoral pasada hubo debates, ¿estás dispuesto a debatir?

Por supuesto.

Tampoco hay que esperar mucha cosa extraña de los debates. Es tanto lo que se prepara y lo que se acartona que al final se pierde la espontaneidad. El formato anterior estuvo bien. Lo que pasa es que tenés una situación particular: tenés un partido, que es el FA, que ocupa un espacio de la vida política y del espacio de votos, y después tenés una coalición multicolor que son distintos partidos, pero que en realidad actúan unificadamente. Eso después hay que medirlo muy bien para no salir perdiendo.

En el diálogo con la gente cuando recorrés el país, si comparás la campaña anterior y el momento actual, ¿notás un cambio en la percepción de la población respecto del FA y de este gobierno?

Sí. Hay una ansiedad y unas ganas contenidas. El mensaje es: “Por fin vinieron”, “no importa a qué, pero viniste, estuviste”. El contacto personal se valora de una forma que sin duda en algún momento perdimos de vista o le quitamos importancia. Podés mandar el mejor correo del mundo, con los conceptos más maravillosos, que eso no sustituye el mano a mano, hablar de lo que sea. No te estoy diciendo que tenés que ir a explicar el programa; es estar con las personas, preguntarle cosas, porque eso también genera cercanía y la cercanía construye confianza. Eso es lo primero que se descubre cuando estás ahí. Pero eso te puede pasar en el interior más profundo o en un barrio de Montevideo: “Ah, por fin vino alguien”. ¿Y eso qué quiere decir? “Estoy contigo, quiero que me mires a los ojos y me escuches”. El correo es importante, pero es más importante lo otro, o por lo menos es lo que yo percibo de novedoso.

¿Por qué la gente debería dar el voto al FA para que acceda al gobierno?

Porque lo que tenemos hoy, de continuar cinco años más, es realmente preocupante. La experiencia del FA en el gobierno demostró que se pueden construir muchas cosas, que la sociedad puede cambiar. Hace muchas décadas la clase media uruguaya no lograba el ascenso que logró con el FA, incluso sectores trabajadores, populares, lograron un nivel de bienestar que no se había conseguido antes. Por supuesto que después estuvieron los ruidos de los últimos años, donde hubo un estancamiento que fue notorio, pero es una respuesta totalmente esperanzadora comparado con lo que tenemos hoy.

¿Cuáles son esos aspectos preocupantes que mencionás de este gobierno?

La falta de transparencia. Hoy es eso, capaz me agarrabas hace un mes y te decía otra cosa. El nivel de incertidumbre que genera en la población. Las cosas negativas que pasan cuando está un gobierno son importantes, pero la incertidumbre en el tiempo que corre es tremenda, por el efecto y la angustia que genera. A todo nivel de la sociedad, por razones económicas, sociales, de recorte o políticas, lo que reina es un desconcierto que no nos hace bien como sociedad.

¿La falta de transparencia implica a la corrupción como una preocupación?

Siempre hubo corrupción en la humanidad. A veces puede haber más, a veces puede haber menos. Después está el tema de la percepción: la duda, la falta de claridad o la opacidad puede generar indicios vinculados a la corrupción. Más que a la corrupción, hoy estamos acostumbrados al escándalo permanente. Todos los días, todas las semanas. Hoy nos despertamos con que hubo una cesión poco clara de un predio a un empresario brasileño. Por favor, que se aclare, porque no puedo deducir de eso que hubo corrupción. Es alguien que le daba una mano al presidente y tuvo ese beneficio, que no dudo que haya recorrido los carriles correctos, [pero] si esto no lo aclaramos hoy, vamos a seguir corriendo con ese manto permanente de quién habrá sido, por qué no responden, por qué nadie se hace cargo. Estoy hablando de los casos de Astesiano, Marset... Entonces lo que se está generando en este país es una permanente situación de sorpresa a partir de algunos escándalos. Lo otro es que desde filas del gobierno parece que la gran preocupación son las filtraciones. No, la preocupación debería ser lo que pasa. Yo me pregunto: ¿si no hubiese habido noticias o filtraciones de algunos temas muy sonados, nos hubiésemos enterado? Quizás sí, quizás no. Entonces lo que pasa es bastante más duro o bastante más grave que si se filtra o no se filtra. Yo veo que hay una marcada preocupación por lo que se sabe o lo que sale a la luz, cuando en realidad el gobierno debería estar bastante más preocupado por las cosas que están pasando. Los partidos y los gobiernos tienen los problemas que tiene la humanidad. Tienen gente que se desvía, por supuesto. Pero si la primera reacción ante un desvío notorio es: “Bueno, pero...”. Esa es una constante que creo que ha empeorado mucho la confianza, no sólo en el gobierno sino en las instituciones, y eso hay que pararlo. Por eso lo del triunfo el año que viene es una necesidad.

Hablabas de las responsabilidades políticas y decías que nadie se hace cargo. El FA pidió la renuncia de Luis Alberto Heber por el involucramiento de la Policía en la causa del exsenador Gustavo Penadés. ¿Coincidís con el pedido?

En el Parlamento se dan las lógicas de la función propia del organismo de contralor. Es una lógica que entiendo, pero los problemas de este gobierno no son de un ministro o de dos, sino que es una lógica que atraviesa a toda la gestión, que tiene que ver con una excesiva centralidad de los temas en la figura del presidente. El Consejo de Ministros no funciona. No hay acuerdos semanales de ministros. Es la Torre Ejecutiva la que decide todo. Han renunciado ministros, pero eso no cambia este estado permanente de incertidumbre. Así como en su momento me enojaba que los problemas de seguridad fueran “renunciá, Bonomi”, yo no caigo en lo mismo. A mí no me pasa, porque creo que no hay un plan real en materia de seguridad, entonces los problemas van a seguir siendo los mismos, esté el ministro que esté. Yo desconfío y dudo de que el cambio de ministro resuelva los problemas, porque los problemas de la gente están en la de todos los días.

Entonces desearía una política clara en cada una de las áreas, en la que podemos discrepar o coincidir; lo que no comparto es esa permanente actitud de “ya pasó, pasemos a otro tema”, menos en temas tan serios o graves en materia de seguridad, porque mientras está pasando esto y nosotros pedimos que se vaya el ministro, están pasando otras cosas, por ejemplo, que empezaron a acusar con el dedo a la Fiscalía o a los periodistas que informan cosas. Yo creo que el problema es mucho más global y estamos hablando de seguridad pero podemos hablar de cualquiera de las otras áreas en las que no existe la sensación de una estabilidad o tranquilidad o rumbo transparente.

En ese marco, ¿qué valoración hacés de la gestión de Lacalle Pou, que sigue teniendo niveles de aprobación relativamente altos?

Este gobierno en particular ha centralizado todo en la figura del presidente, y cuando hay problemas el presidente se desmarca y el problema pasa a otro. En eso ha sido muy hábil. Asume toda la responsabilidad hasta que llega el momento en el que la piedra se rompe y pasa a otro tema. Eso también es importante, el gobierno instala temas permanentemente, puede ser el Mundial de 2030, un puente o la inauguración de una cancha de fútbol. En esa realidad permanente no puedo separar la valoración del presidente de la gestión. Es todo lo mismo. Lo que sí se puede apreciar es que hay un buen manejo del foco. Los aciertos son todos de él, los desaciertos no sabemos de quiénes son. Porque ni siquiera sabemos, porque cuando se da la oportunidad de resolver los temas, se barre para abajo de la alfombra y se sigue para adelante.

¿Cómo resumirías tu concepción de la seguridad?

Lo primero es que la seguridad es un derecho humano. Al progresismo occidental, por decirlo de alguna forma, le ha costado. A la izquierda le ha costado, hablábamos de otras cosas, de convivencia. Y no podemos resolver los temas de seguridad si no resolvemos los temas del acceso y la democratización de la justicia. Van de la mano. Por supuesto que también deben haber políticas orientadas hacia la convivencia. Seguridad, justicia y convivencia como un paquete de acciones que tienen que ir de la mano y que evidencian que esto no es un tema de la Policía. Está claro. Si nosotros entendemos el problema de la seguridad como un tema policial, arrancamos mal. Si nosotros no llamamos a las cosas por su nombre también. La seguridad es un derecho y el Estado te debe asegurar el derecho. Tiene que haber un Poder Judicial ágil, un acceso a la justicia democrático, no puede ser que los defensores de oficio sean pocos, que las fiscalías sean pocas como son. No puede ser que si tenés recursos para pagar un buen equipo de abogados es una cosa y si no lo tenés es otra. A eso de la democratización de la justicia debe acompañarle un buen relacionamiento entre actores. Me hace mucho ruido cuando un ministro señala con el dedo a la Fiscalía y me gusta mucho saber que el fiscal de Corte se reunió con la Suprema Corte de Justicia. La buena relación entre instituciones que construyen un clima de seguridad y resuelven problemas de seguridad; por ahí tienen que pasar las claves de futuro.

Uno de los grandes problemas que está teniendo el país es el narcotráfico, que ya está instalado. ¿Qué políticas pueden tener andamiaje para resolver este tema en un futuro gobierno?

El avance del narcotráfico y del rol que este territorio juega en ese mundo se había anunciado con bastante anticipación. La trivialización de la discusión, el provecho político de corto plazo, hizo que no pudiéramos hablar de esto en serio, a tal punto de que cuando se planteaba: “Ojo, que hay cosas que nos pueden pasar que son las que pasan en Centroamérica”, nos decían: “Que renuncie Bonomi”. Entonces la discusión a nivel de zócalo de estos temas le abrió las puertas; también porque mientras vos discutís si echás o no a un ministro, te pasa un elefante por la puerta. Por otro lado, analizar este tipo de delitos sin analizar el tema del lavado de activos o cómo esto repercute en el sistema financiero y cómo vos debés afrontar esos desafíos, evidentemente define el éxito o el fracaso de tu política. El narcotráfico existe en el mundo, existe a nivel macro, nos enteramos de que llegan toneladas de cocaína a los puertos de Europa, pero existe en el micromundo, a la vuelta de tu casa, donde los vecinos no pueden estar tranquilos porque el lugar que tiene que ocupar el Estado lo ocupa, de repente, un narco. Entonces abarca lo micro y lo macro, y tenés que atender las dos cosas y tratar de que ocurran cosas a todo nivel: de lavado de activos, del análisis del origen de los dineros y también de cómo está golpeando la boca en el barrio. Eso lo tengo clarísimo. Es una falsa oposición pensar que lo atacás arriba o abajo. Si lo vas a enfrentar, lo debés enfrentar en los dos niveles a la vez. Por otro lado, evidentemente pasa en todo América Latina, Europa, en todo el mundo. Es un bicho que está ahí y ha habido muchas políticas con las que los éxitos han sido muy relativos. Ahora, hay cosas que no te pueden pasar y esas sí tenés que tener claridad: el Estado no puede abandonar el territorio y uno de los territorios son las cárceles. Hay países donde perdieron control de las cárceles. Las llaves están del lado de adentro. Se habla sí de la posibilidad de legalizar cada vez más, como una forma de evitar el negocio y delitos conectados a eso. También tenés novedades: una de las grandes preocupaciones de hace algunos meses es cuándo llega el fentanilo a Uruguay. Lo que ha pasado en Estados Unidos es tremendo y la preocupación de esos países no es la misma que tenían con el tema de la heroína, porque el nivel de letalidad de esto es terrible. Evidentemente esto tiene conexión con algo que pasa como sociedad y humanidad: las adicciones tienen que ver con un hueco que tenés en tu vida. ¿Por qué el pulso hacia eso? Porque algo nos pasa. Entonces también son necesarias políticas culturales, en infancia.

¿Te parece que el narcotráfico ha permeado las estructuras del Estado, por ejemplo, en casos como el de Marset?

Esa es la opacidad, es el signo de interrogación que el gobierno debió despejar, asumiendo los organismos las responsabilidades que tienen que asumir. Incluso diciendo: “¿Saben qué? Me equivoqué, se nos pasó”. Nada de eso. Entonces, ojalá que no, porque dentro de las estructuras o vinculados al Estado también están los partidos políticos. Y en algún momento alguien planteaba que en algunos países de América Latina el narcotráfico tocaba a los partidos. Y acá se decía: “No, en Uruguay eso qué va a pasar...”. Señores: o resolvemos cómo se financian los partidos políticos o transparentamos los fondos de financiamiento de verdad, o está el terreno fértil para que esas cosas puedan pasar. Pero como en Uruguay tenemos eso de que somos una isla, de que parece que ni siquiera somos latinoamericanos, parece que eso es cosa de los colombianos, de los brasileños, de los paraguayos.

¿Estarías de acuerdo en abogar en ámbitos internacionales por la legalización de las drogas?

Si yo me abstraigo de todo lo que es la realidad de lo político, del Estado... bueno, legalizá todo. El tema es que para que eso ocurra tenés que tener un nivel de contención y de acceso a la información... la gente tiene que tener hasta un nivel educativo tal que vos sepas con lo que te estás enfrentando. Pero si yo tengo una sociedad deprimida, donde la soledad campea, donde la insatisfacción está instalada, por más que legalice o deje de legalizar el problema es la salud. En una sociedad ideal sí. Capaz que tenemos que caminar hacia eso. ¿Vas a consumir cocaína? Y bueno, capaz que lo mejor es una institución que te explique: “No, esto está cortado, tiene veneno, tiene tal cosa molida”. Ojalá pudiéramos. Lo que pasa es que veo muy difícil que eso se pueda instalar. El combate a las drogas tal cual se está enfrentando en Occidente no ha dado ningún resultado, al contrario. Y con la aparición de los sintéticos ni hablemos. Estaría de acuerdo si pudiéramos construir una sociedad que diera respuesta a un montón de cosas y que ocupara esos vacíos hasta espirituales que son los que te generan que esas cosas te hagan daño. Porque alcohol tomamos, se fuma, se fuma marihuana en este país, y el que tiene recursos puede acceder a ciertas cosas de calidad, el de bajos recursos va a lo peor. Y uno de los problemas del fentanilo es que no es tan caro pero es letal. Pasó con la pasta base.

¿Qué evaluación hacés de la llamada transformación educativa y cómo proyectás los cambios necesarios para el próximo período?

Lo que a mí me queda de este gobierno es que es una sucesión de improvisaciones. Hasta el punto de que el último día que estaba el presidente del Codicen tomó medidas. Yo nunca había visto. Para mí no es una reforma, es una sucesión de planteos que tienen una cosa en común: siempre encuentra la oposición de los docentes. Ahora si pensás que tu concepción de la educación se va a implantar teniendo siempre la oposición de los docentes –y no estoy hablando sólo de los sindicatos, también de la ATD [asambleas técnico docentes]–, es porque en realidad no tenés muchas ganas de que pase nada. Porque te puede pasar un mes, dos meses, ahora el tercero tenés que decir: “Paren, muchachos, vamos a conversar”. Entonces yo dudo de que estén convencidos realmente de las transformaciones, lo que es bastante más peligroso y hace más daño. Yo me niego a plantear las grandes transformaciones, las grandes reformas. Terminemos con la reencarnación de Varela. Hay cosas que se han hecho bien a lo largo de la historia de este país y que funcionan, y que si nos damos cuenta de que funcionan, hay que amplificarlas. Nosotros al principio desde la izquierda, y yo como docente, no veíamos con buenos ojos los CAIF, por ejemplo. Hoy es una realidad y el FA cuando estuvo en el gobierno, acertadamente, amplió la cobertura a esos niveles de edad que antes no tenían o tenían muy poca cobertura. Yo mando a mis hijos a una escuela de tiempo normal, de cuatro horas. Está fuera de discusión que lo que hay que generalizar son las escuelas de tiempo completo. Hay que sentarse y ver cuántas escuelas de tiempo completo podemos hacer en un período de gobierno, cuánta plata precisamos, cuánto es lo deseable. Y bueno, hagámoslas. Ahora, tenés que conseguir los socios, y los socios son los actores. Yo fui docente en la época de [Germán] Rama, cuando también la forma se comió al contenido. Hubo un tema de modos que fue negativo. Pero capaz que hay que tomar todo lo que ha pasado y ver cuáles son las cosas que realmente rinden, funcionan, y cuál es la forma de darle más contención y de blindar a esa gurisada que no está encontrando atractivo en la educación. Lo fundamental es que tenés que tener de aliado, sí o sí, a los actores directos. Y vas a tener lío con los sindicatos, capaz que sí, ahora, se puede llegar a niveles de acuerdo mínimo. Lo otro es que si tu primera señal de cara a la educación es sacar a los docentes de los organismos de conducción... ah, te compraste el problema eterno.

¿Darías marcha atrás con esa decisión?

Pero por supuesto, eso hay que resolverlo. ¿De dónde salió [Robert] Silva? Salió de ahí, fue electo por los docentes. Es una contradicción que yo nunca entendí. Pero es una concepción, que tampoco es nueva. Ahora, está preocupando, y no sólo a la izquierda. Hay sectores que no son de nuestras filas que están muy preocupados con lo que está pasando en la educación. La economía y el mundo que se nos viene y la realidad material te obliga a repensar qué es lo que esperás de tu sociedad. La gurisada que hoy tenés: ¿qué herramientas y qué atractivos están teniendo para ser actores reales del mundo que se nos viene?

Uno de los debes de los gobiernos del FA tuvo que ver con no discutir más los vínculos entre ambiente y producción...

Sin duda.

¿Cómo ves eso de cara a un eventual próximo gobierno?

Bastante mejor. En el propio programa del FA ya hay pinceladas mucho más nítidas, por ejemplo, cuando se habla de transición agroecológica. Ahí hay un estudio atrás, ahí hubo gente pensando. Yo lo puedo visualizar por lo que nos pasa como departamento. Hoy tenemos el monitoreo de cada espejo de agua, de cada curso de agua. Más de 180 puntos para que incluso en el celular puedas ver la calidad del agua. El FA ha trabajado bastante más sobre estos temas que tienen que ver con la sustentabilidad, con el desarrollo sostenible. No hay desarrollo si no es sostenible. El FA está bastante más claro en eso.

¿Mantendrías el Ministerio de Ambiente (MA)?

Sí, claro. Le daría un poco más de recursos y también que no sea una isla. El gobierno en su conjunto tiene que entender el concepto de desarrollo sostenible. Si lo entiende el MA pero no lo entiende Ganadería, estás en un problema, y nos pasó.

Consultas populares

¿Qué lugar va a ocupar el plebiscito por la seguridad social en tu campaña, lo vas a mencionar en tus discursos?

No, porque el FA ya resolvió. Yo no acompañé y sería un cínico si dijera: “Ah, por un tema de oportunidad voy a firmar”. No, no lo voy a hacer. Creo que es un camino que me parece que no es el mejor, pero el objetivo es el mismo. Acá como FA tenemos claro que la ley de jubilaciones es negativa y que hay que derogarla. Ahí estamos todos de acuerdo. El camino para llegar a eso es la diferencia que se está planteando. Acertadamente se resolvió que no sea un tema del FA, que en las actividades centrales no se utilizara. Son caminos distintos que nos llevan a lo mismo, que es resolver de verdad una seguridad social que genere una protección social bastante más de izquierda, más progresista, hasta un poco más batllista de la que nos plantea el gobierno del Partido Nacional.

Algunos actores han sido muy críticos con la decisión del PIT-CNT y de sectores del FA, en el sentido de que ven a esta iniciativa como algo que puede dañar la unidad de la izquierda en un momento clave. ¿Lo ves con la misma preocupación?

No, porque así como se planteaba esto, también se planteó por parte de quienes llevaban adelante el plebiscito que no acompañarlo podría generar un distanciamiento de las fuerzas sociales. No, no es para tanto, sino que son dos caminos diferentes que el FA con madurez resolvió ponerlos a consideración, y cada ciudadano frenteamplista va a poder resolver. Entonces no es un parteaguas, lo tengo clarísimo. Y voy a hacer todo lo posible para que no lo sea.

También está arriba de la mesa el plebiscito que impulsa Cabildo Abierto sobre el endeudamiento, ¿qué opinás?

El tema del endeudamiento es un problema que yo comparto, es tremendo. Debemos hacer la autocrítica de no haberlo podido abordar en su momento con la contundencia que se necesita. Algunas de las cosas que se plantean en ese plebiscito de Cabildo Abierto puedo compartirlas; ahora, no es el camino, porque además es medio como cortado con hacha, y puede generar dificultades, puede generar un efecto adverso al que se busca, que lo informal termine instalándose como lo más utilizado.

¿Compartís la propuesta de habilitar los allanamientos nocturnos?

En algún momento, en los gobiernos del FA –estaba [Eduardo] Bonomi– se había manejado la necesidad de diferenciar qué era un domicilio y qué no. Lo que pasa es que es muy peligroso entrar por ese camino. Recorrer ese camino, por más bienintencionado que tú seas, puede ser un corral de ramas. Entonces más vale tener los cuidados necesarios y acudir a otras técnicas de combate al delito. Acá cualquier partido que pretenda llegar al gobierno tiene que decir claro cuál es la política criminal que pretende llevar adelante. Si vos definís eso, yo creo que no es necesario romper esas cosas que son tan caras al sentir nacional y que costaron tanto.

¿Con “esas cosas” te referís al hogar como “sagrado inviolable”, como dice la Constitución?

Claro. Es peligroso. Y oportunista. Es muy de la derecha acudir a esos temas de seguridad para conseguir apoyo electoral.

Posiciones sobre política exterior

El conflicto en la Franja de Gaza ha generado polémica en la política interna uruguaya, vos en su momento te pronunciaste, ¿qué evaluación hacés de la situación hoy?

La realidad cambia. Hago una precisión: lo que estamos viviendo es tremendo. El que piense que Hamas es el Vietminh y que Hezbolá es el Vietcong... no, no. Inaceptable. Lo que pasa es que la respuesta se está transformando también en una solución inaceptable. El mundo entero está viendo lo que está pasando. Yo ahí comparto la visión de un autor uruguayo, Roberto Vivo, que escribió un libro que se llama La guerra: un crimen contra la humanidad. Él sostiene que toda guerra es un crimen. En otras épocas era tema de guerreros. Hoy la que muere es la población civil. Entonces si el gobierno de Israel reconoce e identifica que el movimiento Hamas está usando escudos humanos, y tú les tirás bombas, lo que va a pasar ya sabemos lo que es: funciona el escudo, matás población civil. Entonces lo que está ocurriendo hoy es el crimen de la guerra. Y hay que saber analizar con detenimiento cada fenómeno. Mirá vos qué casualidad: cuando Israel estaba acercando su posición a los países del Golfo, y estaba logrando niveles de acuerdo mínimo con países como Arabia Saudita, Emiratos, pasa esto con Hamas. En momentos en los que semanalmente en el centro de Tel Aviv había manifestaciones de 250.000 personas para arriba todas las semanas, los sábados, que estaban a punto de hacer caer el gobierno, pasa esto con Hamas. ¿Qué querés que te diga? Debemos salir de esa imagen binaria de blanco-negro, malo-bueno y entender que hay cosas de la humanidad que no cambian, lamentablemente, y que hay intereses que van más allá de lo que de repente estamos viendo, y que tienen que ver con posiciones muy ortodoxas, muy radicales, que son las que terminan ganando o perdiendo en las internas de cada uno de estos bandos. Israel está cometiendo un crimen porque está matando civiles.

En el FA se dio la discusión sobre si llamar a Hamas como grupo terrorista. ¿Por qué le cuesta al FA hacer esta conceptualización?

Yo planteé la diferencia entre lo que pasaba en Vietnam y lo que pasa hoy. Nosotros fuimos formados en aquel mundo donde los imperios estaban muy claros. La Guerra Fría hizo lo suyo y nos simplificó bastante: o estabas con uno o estabas con el otro. Este mundo después de la caída del Muro [de Berlín] ha desconcertado bastante. Las cosas cambian, el mundo avanza. Los imperios están, y la vocación imperial está en algunas potencias. Creo que a veces tenemos temor de caer en terrenos incómodos y que las cosas hay que llamarlas por su nombre. Y el integrismo, como concepto, donde el Estado se identifica con la religión, lo que nos ha traído a lo largo de la historia, desde las Cruzadas… en nombre de las deidades se han hecho barrabasadas. Esto no tiene dos lecturas: lo que hizo Hamas es terrorismo como estrategia, lo que hace Israel hoy es crimen de guerra.

En esto que planteás de llamar a las cosas por su nombre, uno de los reclamos permanentes de los sectores de derecha en Uruguay es llamar por su nombre a la situación en Venezuela, en Nicaragua, en Cuba, con sus diferencias. ¿Cómo catalogarías esas situaciones políticas? ¿Hablarías de violaciones a los derechos humanos, de dictaduras en algunos casos?

Sí, claro. Yo soy de izquierda y la igualdad es mi norte. También la libertad. Regímenes que en nombre de la izquierda, del progreso o del socialismo coartaron la libertad, mirá cómo terminaron. Yo no tengo dudas. Y a veces en nombre de cosas muy loables, como es la igualdad, se han cometido atrocidades que en realidad disfrazan una cuestión tan inherente al tema humano como es la del manejo del poder y la instalación de regímenes de tipo vertical. Lo que pasa es que también debemos tener en cuenta que cada sociedad y cada región es un mundo. No son las mismas lógicas las del Caribe que lo que pasa en América del Sur o en Estados Unidos. ¿Cómo es la democracia de Estados Unidos? ¿Funciona? Evidentemente tiene problemas, sino no se explicaría cómo [Donald] Trump en su momento planteó las cosas que planteó. Y lo peor que podemos hacer como fuerza política de izquierda, progresista, es dejar de atender los problemas reales que nos complican o que le preocupan a nuestra población por estar demasiado preocupados por catalogar, interpretar, calificar lo que pasa en otras partes del mundo. El internacionalismo yo lo acepto, está bien, y la solidaridad internacional también. Ahora, no le pidamos a una nación como los chinos que puedan llevar adelante formas de vivir como las que tenemos nosotros, porque son mundos distintos. Yo puedo hacer planteos aquí en mi sociedad que no los puedo hacer en Arabia Saudita. Y a veces la izquierda cae en la trampa de dividirse por cuestiones de etiquetas de sociedades que están de verdad lejos. Entonces prefiero ver qué temas son los que nos unen y nos diferencian en Uruguay, y cómo resolvemos nuestros problemas. ¿Tenés algo más diferente, en términos de dinámica política, que lo que pasa en Argentina y lo que pasa en Uruguay?

Hablando de Argentina, ¿cuál te parece el mejor escenario para el próximo balotaje?

Que gane Massa. Porque aparte conozco a Sergio desde que era intendente de Tigre, y hay una relación de amistad y cordialidad. Fui tres veces a Tigre, me vi con él, él vino cuando la campaña de Daniel [Martínez]. Entonces yo ahí soy poco objetivo. Sin duda, más allá de lo que hoy le está pasando a Argentina, comparto más lo que plantea Sergio Massa que las cosas que plantea [Javier] Milei. Mi corazón está más orientado a que le vaya bien a Sergio que a su contendiente.

¿Cuál sería el mejor escenario desde el punto de vista de los intereses de Uruguay?

La relación entre países tiene más que ver con un contrato que con un matrimonio. Vos tenés que negociar. Por supuesto que si tenés un diálogo más abierto es más fácil. Evidentemente para nosotros es más fácil dialogar con Lula que con Bolsonaro. Pero después la realidad y los intereses económicos hacen su juego. Por supuesto que por mi orientación y por lo que yo considero de la región y del Mercosur comulgo bastante más con un discurso massista que con Milei. La realidad después... es lo más duro que hay.

La flexibilización del Mercosur ha sido un tema de este gobierno, con un enfoque particular, pero también ha estado esa discusión en el FA, ¿qué pensás sobre esto?

En política internacional el tema de la forma es central. Yo puedo compartir la puntería del presidente, y la compartimos. Ahora la forma… A veces la forma tiene más efecto que el propio contenido. Hay un tema de tono que no comparto con el actual gobierno y con el actual presidente, concretamente, que muchas veces plantea cosas que son para la interna, mensajes para adentro de Uruguay que hacen mucho daño, estoy convencido. La diplomacia tiene que tener eso de la consideración. Y me parece que una de las tónicas de este gobierno es la falta de tono para un mundo tan convulsionado como el que tenemos. Yo estoy de acuerdo en que tenemos que caminar hacia niveles de flexibilización mayores, ahora… no cortándose solos, porque no vas a poder. De verdad. Capaz que Brasil puede darse ese lujo por lo que es. Entonces me quedo con eso de las formas, los tonos, y de repente sos mucho más duro teniendo un actitud más gentil que haciendo un discurso rimbombante que es para la interna.