“Si le preguntás a cualquier progresista latinoamericano qué opina de Cuba, tendrá una opinión”, dice José Natanson. “En cambio, sobre Venezuela yo notaba que a la gente, que al progresismo le costaba mucho definir. Le costaba situarse frente a Venezuela”, señala. A partir de esa inquietud, surgió el libro Venezuela, ensayo sobre la descomposición. Allí Natanson analiza qué tipo de régimen gobierna ese país, si es o no una democracia, cuál ha sido la incidencia del petróleo en la política y la sociedad, qué papel juegan los militares en el poder y qué responsabilidades les caben al oficialismo y a la oposición. Sobre estos temas, el autor -periodista, politólogo y director de Le Monde diplomatique edición Cono Sur- conversó con la diaria a días de que finalice el actual mandato de Nicolás Maduro.

El presidente venezolano, que se declaró ganador de las elecciones del 28 de julio sin presentar nunca las actas de votación que prueben esos resultados, se dispone a iniciar el viernes un nuevo mandato para seguir otros seis años en el cargo.

¿Podrías describir los papeles que jugaron el oficialismo y la oposición para llegar al punto en que hoy se encuentra Venezuela?

Creo que hay que mirarlo desde los dos lados. Desde que [Hugo] Chávez llegó al gobierno, desde que ganó las primeras elecciones en 1999, la oposición nunca tuvo la capacidad de acumular los recursos políticos, sociales, internacionales, etcétera, como para desplazar al chavismo. Incluso bajo un régimen que se iba volviendo más autoritario con el correr del tiempo.

Como resultado de eso, osciló estratégicamente entre presentarse a elecciones -e incluso en algunos casos reconocer los resultados cuando perdía- y momentos en los que apostó a tácticas más insurreccionales, incluso reclamando la intervención extranjera. Creo que la oposición aprendió mucho, y esto se pudo ver en las últimas elecciones, las del 28 de julio.

Fue una oposición que había sido por momentos muy antidemocrática. Incluso apoyó un golpe de Estado, [en 2002, contra Hugo Chávez]. No diría que lo organizó pero sí que lo apoyó. No se presentó a elecciones, hizo muchas cosas muy mal. Pero en las últimas elecciones creo que hizo todo lo que estuvo a su alcance. Se mantuvo en la ruta electoral, como dicen los venezolanos. Le proscribieron a la candidata, presentó otra candidata, le proscribieron a la otra candidata, puso a Edmundo González, ganaron las elecciones, juntaron las actas, denunciaron, hicieron todo lo posible y, sin embargo, no les alcanzó. La oposición está en un lugar muy difícil, porque esta vez hizo todo lo que podía hacer y ganó las elecciones, pero no se lo reconocen. Entonces quedó en esta situación de la que yo no veo qué salida puede haber.

Ahora Edmundo González Urrutia está en una recorrida por la región, que empezó en Argentina e incluye a Uruguay, buscando algún tipo de apoyo internacional. ¿Pensás que eso puede tener alguna incidencia?

No, yo no veo qué factor puede hacer que ocurra algo diferente a que Maduro continúe en el poder a partir del 10 de enero. Tal vez hay algo que se me está escapando, quiero ser cauteloso en eso, no soy futurólogo. Pero las tres o cuatro cosas que podrían haber desencadenado un cambio político en Venezuela no se verificaron en la práctica.

La primera es que no se rompió la Fuerza Armada Nacional Bolivariana. Los militares se quedaron con el gobierno, pero esto ocurrió porque los militares no son un aliado, ni un socio ni un apoyo de Maduro -y en esto yo insisto en el libro-, sino que son parte del mismo dispositivo político. Cuando Maduro dice “este es un régimen cívico-militar-policial”, eso es verdad. Eso lo aprendieron de los cubanos, y lo que eso significa es que si cae uno, caen todos. Si cae el gobierno, cae la mitad de los militares. Esto se ha ido construyendo, hay una serie de mecanismos que lo garantizan. Entonces, los militares no se rompieron ni creo que se vayan a romper. En segundo lugar, no hay una movilización social incontenible como las que desencadenaron las revoluciones de colores en Europa del Este en los años 90, que produjeron una caída de los regímenes socialistas. Eso no ocurrió. De hecho, la movilización social más fuerte fue en 2017 y la anterior fue en 2014.

En 2024 hubo movilizaciones después de que el chavismo se robó la elección, pero no fueron tan fuertes. En buena medida porque en el medio se fueron siete millones y medio de personas de Venezuela, todos opositores. Simplemente no estaban allí para movilizarse. Probablemente las movilizaciones eran más fuertes en Madrid o en Santiago de Chile que en Caracas. Entonces esto privó a la oposición de ese recurso de la protesta.

Y el apoyo internacional no es suficiente para tumbar a un gobierno. No es suficiente y además no es verdad que Maduro está aislado. Está aislado de una parte del mundo occidental, pero tiene el apoyo de Rusia, el de China, que son dos apoyos obviamente importantes. También el de India, el de potencias intermedias como Irán y Turquía, que lo han ayudado mucho. Con esto me refiero no sólo a apoyo diplomático, sino a apoyo concreto: le mandaban barcos con gasolina, le mandaban alimentos, lo ayudaban a evitar las sanciones. El momento de mayor aislamiento de Maduro no es ahora, fue en 2018, 2019, en los tiempos del Grupo de Lima, cuando todavía no había construido esta relación con todos estos aliados. Y ahí no cayó, entonces no entiendo por qué va a caer ahora, que está menos aislado y con la economía recuperándose. ¿Por qué caería Maduro? ¿Porque se robó una elección? Es cierto, el chavismo nunca se había robado una elección así, pero eso no quiere decir que vaya a caer por hacerlo.

En el libro mencionabas que una democracia funciona cuando el paso de un gobierno a otro implica un cambio que no sea tan mínimo como para resultar irrelevante ni tampoco tan grande como para que quienes dejan el poder tengan que irse del país o ir a la cárcel. ¿Esto último es el caso de Venezuela?

Sí, creo que uno de los motivos que explican que el chavismo no acepte jugar limpiamente el juego de la democracia y esté dispuesto a hacer cualquier cosa con tal de no entregar el poder es que el costo de salida es muy alto. Cuando digo el costo de salida me refiero a que Maduro y la cúpula del chavismo y la cúpula militar no se van a una banca de diputados, a una gobernación, al sector privado, a su casa. Se van a tener que ir al exilio o van a terminar presos. En cualquier sistema político, si el costo es muy alto el que está en el poder hace cualquier cosa para quedarse en el poder, y el que está en la oposición, en respuesta, también está dispuesto a hacer cualquier cosa. Eso termina arruinando la democracia, que es lo que pasó en Venezuela, básicamente.

En el libro marcabas algunos hitos del gobierno y la oposición que significaron quiebres en ese proceso y destacabas lo que pasó en las elecciones legislativas de 2015.

Lo que digo ahí es que Venezuela, desde la llegada de Chávez al gobierno, y antes también, había venido acumulando una serie de problemas con la democracia. Chávez tuvo muchas actitudes y tomó muchas decisiones autoritarias desde que llegó al gobierno. Te doy un ejemplo muy concreto. Cuando perdió la alcaldía de Caracas, en lugar de reconocer que la había perdido contra un opositor, Antonio Ledesma, lo que hizo fue inventarse una alcaldía paralela, que no se llamaba alcaldía. Era un sistema paralelo al que le transfirió todas las competencias administrativas y políticas de la alcaldía y designó un delegado ahí. Chávez hacía esas cosas. Pero hasta 2015 Venezuela siguió siendo una democracia. En el piso de los estándares democráticos, pero una democracia.

Lo que pasó en 2015 fue que la oposición ganó las elecciones legislativas, obtuvo legítimamente dos tercios de las bancas, y Maduro anuló de facto ese resultado. Impugnó a cuatro diputados, no dejó que asumieran. Los diputados asumieron igual, entonces el Tribunal Supremo, integrado por chavistas, declaró en desacato a la Asamblea [Nacional, el Parlamento], y todas las leyes sancionadas por la asamblea eran declaradas ilegítimas por el tribunal. Después convocó a una Asamblea Constituyente que no escribió ninguna constitución, con un sistema electoral que estaba armado para que ganara el chavismo.

Entre una democracia perfecta y una dictadura total hay una serie de grises. Ningún sistema democrático es perfecto y ninguna dictadura es total. Pero decir eso es lo mismo que no decir nada. Entonces, lo que yo digo es: Venezuela seguía siendo una democracia hasta 2015, cuando Maduro anuló de facto el resultado de las elecciones legislativas. Ahí Venezuela dejó de ser una democracia. Lo del 28 de julio fue un paso más en ese giro autoritario.

¿Que la oposición pasara a ser liderada por María Corina Machado, una dirigente de extrema derecha y de las más confrontativas con el gobierno es resultado de este proceso?

Sí, yo creo que lo que valoraron muchos venezolanos al elegir a María Corina en las elecciones internas fue que ella no había participado en ninguna de las aventuras previas de la oposición: en ninguna elección, no había participado activamente en el gobierno interino de [Juan] Guaidó, toda la locura esa. Se había mantenido siempre al margen, desde una radicalidad total. Terminó elegida, lo que le dio a la oposición un liderazgo por primera vez en años, porque todos los líderes anteriores, primero [Manuel] Rosales, después [Henrique] Capriles, Leopoldo López, habían sido líderes disputados. Se peleaban entre ellos, había mil internas. María Corina se quedó con todo ese capital, con todo ese mundo social, con todo el liderazgo de la oposición, sola. Eso fue en parte lo que permitió ordenar la estrategia opositora de cara al 28 de julio.

También creo que muchos venezolanos vieron en María Corina un liderazgo carismático, salvador, algo que en Venezuela se espera mucho, al estilo de Carlos Andrés Pérez o del mismo Chávez. Venezuela es un país con mucho realismo mágico. De hecho, el libro más importante sobre el Estado venezolano se llama El Estado mágico, es de un antropólogo que se llama Fernando Coronil. Yo lo cito en el libro. Se refiere a la idea esta de esperar una salvación por parte del Estado, que el Estado venga y resuelva.

Del mismo modo, hay una idea de que Venezuela, como tiene las principales reservas de petróleo en el mundo, es un país rico y lo único que se necesita es un gobernante sabio que distribuya esa riqueza y listo. Como si fuera tan fácil. Entonces ese gobernante puede ser Carlos Andrés Pérez, puede ser Chávez. Yo creo que muchos venezolanos vieron en María Corina ese César bueno que venía a resolver. Lo que pasa es que Maduro le ganó la partida política. No las elecciones, pero sí la partida política.

En el libro señalás que en un país rentista como Venezuela, cuando el petróleo estaba caro, el gobierno tenía los recursos para hacer muchas cosas sin necesidad de un consenso sobre de dónde obtener la plata y en qué usarla.

Hay una relación entre economía rentista y autoritarismo. La explicación es bastante sencilla y hasta de sentido común. El rentismo como estructura económica implica que la riqueza de un país no es producto del esfuerzo social, de la innovación, de la inversión, de la capacidad de organización, de la construcción de bienes públicos colectivos, sino que es resultado de un recurso que Dios escondió en el subsuelo. Lo que hay que hacer es sacarlo, venderlo y listo. Por eso la renta, ya sea petrolera, gasífera o minera, no se produce: se captura. Es algo que está. Lo que hay que hacer es sacarlo y venderlo. Es un poco más complejo, obviamente, porque sacar el petróleo implica inversión, pero básicamente es eso.

Ocurre que en los países rentistas, una vez que un líder político, un partido político, una familia o un clan se apodera del recurso, es muy difícil sacarlos del poder. Porque el presupuesto venezolano no se financia con impuestos. Si vos te financiás con impuestos, algún nivel de consenso social tenés que tener para poder cobrar esos impuestos a la gente. Si no, no te los van a pagar. En cambio, en una economía rentista, como Venezuela, la mayoría del presupuesto viene de los ingresos por el petróleo. Entonces alcanza con controlar el petróleo. Una vez que controlás el petróleo, controlás todo, y es muy difícil que te saquen. Por eso muchas veces, aunque no siempre, los países con muchos recursos naturales son países con regímenes autoritarios. No es el caso de Noruega, porque primero fue una democracia y después encontró petróleo. Tampoco es el caso de Estados Unidos, pero sí es el caso de los países árabes, de Rusia, de países africanos. Hay una relación.

¿Hasta qué punto la población tolera lo que contás en el libro, sobre la falta de agua, de luz, de servicios, de acceso a productos?

No sé si lo tolera. Se fueron siete millones y medio de venezolanos. Los que pueden lo toleran, los que no, se van. Es muy difícil vivir en Venezuela, aunque es cierto que en los últimos tres años la economía creció y el país mejoró un poco. Pero yo creo que hay un nivel de cansancio social muy fuerte. De hecho, Maduro perdió las elecciones. Es el signo más claro de que la gente no quiere que las cosas sigan como están. Maduro no está entregando el poder, pero perdió las elecciones.

Con la llegada de Trump, ¿Maduro puede enfrentar más problemas, ya sean sanciones o amenazas de sacarlo del poder por la fuerza?

[Acerca de las sanciones] no lo tengo claro. Por la fuerza, no. No. En algún momento recogí varios testimonios de gente que explicaba que Trump en su primera presidencia barajó seriamente la idea de algún tipo de intervención sobre Venezuela. Pero los propios militares estadounidenses lo convencieron de que era una locura. No lo veo a Trump metiéndose en una aventura de ese tipo. En el libro lo menciono: sería un Vietnam, y no creo que Trump quiera un Vietnam. Sería peor que Afganistán, peor que Irak. Porque el de Maduro tampoco es un régimen fantasma, no es Bashar al Assad en Siria. Tiene el control del Estado, tiene el control territorial. Con problemas pero lo tiene. La Fuerza Armada Nacional Bolivariana es un ejército potente. Corrupto, desprofesionalizado, pero es un ejército potente que responde a Maduro. Sí puede haber más sanciones, pero ahí hay intereses contradictorios. Trump también está muy influido por las compañías petroleras de Estados Unidos que dicen: si nos vamos nosotros de Venezuela entran los chinos y los rusos. Ya impusieron sanciones y Maduro no cayó por las sanciones. La estrategia de máxima presión, que fue la estrategia de 2017 a 2020 no dio resultados. Tienen que pasar cosas muy particulares para que un régimen político cambie por efecto de las sanciones, como la Sudáfrica del apartheid. En Cuba están bloqueados hace 50 años y aguantan.

Me decías que los militares no son un apoyo para Maduro, sino que son parte del gobierno.

El concepto básico es que los militares no son un aliado, sino que son parte del mismo dispositivo político. Cuando Maduro habla de régimen cívico-militar-policial, dice la verdad. ¿Qué significa esto? Que si cae el gobierno, caen los militares.

Este dispositivo se fue construyendo desde arriba hasta abajo. Los militares controlan las áreas más estratégicas del Estado y la economía. Controlan el petróleo, las fronteras, los puertos, las aduanas, la Policía, los servicios de inteligencia. Todo esto está bajo control de generales. También la alimentación y parte de la producción alimentaria, y parte de las empresas del Estado. Pero esto también ocurre para abajo.

En Venezuela la gasolina está subsidiada y racionada. Entonces, de acuerdo con cuál sea tu trabajo, cómo sea tu familia, te dan un tanque, dos tanques por mes, con el sistema Patria, que es un carnet que tienen todos los venezolanos con un sistema de inteligencia artificial que les vendió China. Entonces vos podés cargar, supongamos, por diez dólares, y llenás el tanque a un quinto de lo que cuesta el precio internacional. Para eso tenés que hacer, digamos, cinco horas de cola. Si vos querés, podés hacer una fila paralela, en la que pasás en diez minutos, pagás el precio subsidiado y le pagás diez dólares al militar que está a cargo de custodiar esa fila. Porque Maduro les dio la provisión de gasolina en las estaciones de servicio a los militares.

Son militares de rangos bajos, tenientes, capitanes. Imaginate que para esa persona se triplica o cuadriplica o quintuplica el sueldo de militar con la fila paralela. Ese tipo lo último que quiere es que caiga el gobierno. Y Maduro les dio la provisión de gasolina a los militares para que hagan ese negocio y para asegurarse la lealtad. También para custodiar que no haya robos en las estaciones de servicio, pero esto lo podría haber hecho con tres guardias.

Lo que quiero decir es que es un sistema integrado, un dispositivo integrado cívico-militar-policial. Ese ejemplo de la estación de servicio es gráfico, pero hay ejemplos de ese tipo por todos lados. Entonces, si cae uno, caen todos.

En el libro definís al régimen venezolano como un “autoritarismo caótico”. ¿Podrías explicar ese concepto?

Lo que quiero decir con esa expresión es que no es un sistema autoritario que se haya construido siguiendo una hoja de ruta dictatorial ni tampoco una hoja de ruta socialista, al estilo de China, de Rusia o incluso de Cuba, que tuvo sus idas y vueltas. Se fue dando. Venezuela es consecuencia de la acumulación de decisiones tácticas, de reacciones improvisadas que después se convierten en políticas permanentes, de confusiones, de errores de cálculo. Se fue dando, se fue construyendo. El caos es parte de cómo funciona el sistema venezolano. Necesita caos para funcionar. También necesita algunos niveles de verticalidad en algunos aspectos. Pero, por ejemplo, es un Estado muy débil y muy fuerte. Es muy débil porque es incapaz de proveer a la sociedad educación, salud, justicia. Yo pongo en el libro que la mayoría de los chicos venezolanos van a la escuela dos veces por semana. Es muy débil también porque no tiene el control sobre la totalidad del territorio, pero ese es un problema común a otros países de América Latina. Colombia llegó a tener 40% de su territorio bajo control de la insurgencia. Perú lo mismo. En Brasil hay partes enteras de las ciudades que están bajo control de las milicias o de los narcos.

En Venezuela, el Estado es débil, está penetrado por todo tipo de intereses, pero también es fuerte en algunos sentidos. Es fuerte porque es capaz de asegurar la lealtad de los militares, es capaz de espiar a la población de manera tal de ahogar cualquier diferencia y hacer esta persecución política selectiva de disidentes, de meterlos presos. Hay mucha inteligencia metida dentro en el Estado venezolano, mucha inteligencia política, quiero decir, no de servicios de inteligencia. No es un estado centroamericano, no es Guatemala. Tiene además la renta petrolera, por más que esté en baja. Hoy Venezuela produce 700.000, 800.000 barriles, y aunque antes haya llegado a producir tres millones, 700.000 barriles es bastante.

Es un sistema caótico porque el caos es parte de la forma en la que funciona. Me contaban que en las minas del Orinoco hay mucha minería ilegal y también hay minas que están privatizadas de hecho: tal mina es de tal general, tal mina de oro es de tal político.

Por eso digo que es un autoritarismo caótico. No es una pirámide perfecta en la que Maduro ocupa la cúspide y después se desarrolla un sistema de mandos vertical y perfecto. Es un caos.

También te referís en el libro a la visión que tiene América Latina de Venezuela, desde la derecha y desde la izquierda.

Sí, yo digo allí que Venezuela es el espantapájaros de la izquierda latinoamericana porque reúne todos los defectos del socialismo sin ninguna de sus virtudes. La irracionalidad económica, el desabastecimiento durante largo tiempo, el autoritarismo, todas las características propias de los sistemas socialistas fallidos. Pero no hay igualdad, no hay seguridad. Cuba tiene muchos problemas, pero es un país relativamente seguro, Venezuela no. Entonces se ha ido construyendo la venezuelización como un fantasma y todas las derechas lo han utilizado.

Yo en parte escribí el libro, desde la izquierda -yo me considero parte del campo progresista o de la izquierda-, porque a la izquierda le cuesta mucho asumir una posición sobre Venezuela, entender lo que pasó en Venezuela. Si le preguntás a cualquier progresista latinoamericano qué opina de Cuba, tendrá una opinión. Te va a decir: “Hicieron la revolución, una gente heroica, contra Batista y contra Estados Unidos. Es cierto que es un socialismo autoritario, donde la gente no puede votar y hay mucha pobreza, pero también hubo logros en educación”. Uno tiene una posición sobre Cuba. En cambio, sobre Venezuela yo notaba que a la gente, que al progresismo le costaba mucho definir, le costaba situarse frente a Venezuela.

Por eso escribí el libro, para tratar de esclarecer algunas situaciones vinculadas con Venezuela. ¿Es una democracia? ¿Es un autoritarismo? ¿La culpa de la crisis económica es de las sanciones de Estados Unidos o de la gestión del gobierno? ¿Cuál es la responsabilidad de la oposición? ¿Cuál es la del gobierno? Son todas preguntas que yo me formulo en el libro y que tenían como objetivo echar un poco de luz sobre todo desde una mirada informada de izquierda, porque la mirada de derecha sobre Venezuela ya la conocemos.

En el libro cuestionás cierta posición que es la de alinearse con cualquiera que sea enemigo de Estados Unidos, que es algo que a veces pasa con Venezuela.

Sí, eso es algo que los franceses llaman “campismo”, que es la idea de que cualquier enemigo de mi enemigo es mi amigo. “Yo soy enemigo de Estados Unidos, Venezuela es enemigo de Estados Unidos, así que es mi amigo”. Es dividir al mundo en dos campos y establecer que todo lo que está en uno de ellos es bueno y todo lo que está en el otro es malo. Para mí es una posición terriblemente estúpida. Que la izquierda latinoamericana no pueda decir que Venezuela es un autoritarismo, que no pueda admitir que Maduro se robó las elecciones es una locura. De todos modos, creo que fue tan evidente el fraude, fue tan ostensible lo que hicieron, que quedan pocos defensores del gobierno de Venezuela en América Latina. De hecho, los presidentes de izquierda, o los líderes de izquierda, incluyendo a los uruguayos, pero no sólo los uruguayos [han hecho críticas]. [José] Mujica ya venía planteando cosas, y también a Yamandú [Orsi] lo escuché en una posición interesante con respecto a Venezuela, reconociendo, entendiendo, explicando. Pero [el presidente chileno, Gabriel] Boric, es el que tuvo una posición más clara con respecto a Venezuela: un autoritarismo es un autoritarismo, y no importa si está en Venezuela, en Yemen o en cualquier otro lugar. Pero también [Gustavo] Petro y Lula [da Silva, los presidentes de Colombia y Brasil], manteniéndose dentro de la necesidad estratégica -sus países tienen muchos intereses cruzados con Venezuela- no reconocieron a Maduro. Ninguno felicitó a Maduro. La misma [expresidenta argentina] Cristina Kirchner le dijo a Maduro: “Muestre las actas, por la memoria de Chávez”. Yo creo que esta vez la izquierda latinoamericana entendió lo que está pasando en Venezuela.