Gustavo Pereira es profesor titular del Departamento de Filosofía de la Práctica de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad de la República e integrante de la Academia Nacional de Ciencias del Uruguay. En entrevista con la diaria, se refirió a los vínculos entre ética y política, a raíz de la sucesión de irregularidades y delitos que han tenido en los últimos meses como protagonistas a jerarcas y representantes del oficialismo. Pereira afirmó que en materia de ética “puede haber zonas grises”. “Pero ocho millones de dólares no es una zona gris. Romper un expediente no es una zona gris. Vigilar a un dirigente sindical no es una zona gris”, remarcó, y lamentó que “los ciudadanos pueden hacer la lista de casos de corrupción, que son prácticamente a diario”.

¿Qué tienen para aportar los estudios de ética y política a discusiones como las que se están dando a raíz del caso del exintendente Pablo Caram en Artigas, vinculadas al ingreso discrecional de funcionarios y al uso irregular de los recursos públicos?

La ética es como una brújula, como un norte que nos permite orientar nuestra acción. Tiene que ver con la acción correcta, con cómo debemos comportarnos en ciertos contextos, que son contextos en los que compartimos reglas públicas que nos permiten saber cuándo alguien actúa correctamente y cuándo no. Es algo a lo que todos accedemos, que todos controlamos. No es necesario ser un catedrático de ética para saber cómo comportarse correctamente y tampoco para evaluar cuándo alguien lo está haciendo de forma incorrecta.

No hablamos solamente de códigos, de cuestiones que están escritas, sino de cuestiones comúnmente aceptadas.

Exacto, lo importante es el énfasis en que es una práctica compartida, que nos regula. Nos regulan ciertos principios que acordamos, al menos tácitamente, que no requieren estar codificados ni trasladados al papel. Algo que todos tenemos en común es nuestra condición de ciudadanos, y esa es una ética que nos atraviesa a todos. Tiene exigencias de comportamiento, regulaciones que nos dicen cuándo alguien se está comportando en forma correcta como ciudadano y cuándo no. Eso es lo que también nos permite evaluar a nuestros gobernantes y que nos evalúen a nosotros como ciudadanos. Rápidamente podemos acordar en la igualdad, la libertad, el diálogo, el respeto… Esa ética es la que nos vincula a todos, y también hay algo que es una fuerte herencia de la tradición republicana que es el concepto de virtud política y de igualdad. Esta idea de igual ciudadanía supone que no hay nadie que pueda estar por encima.

¿Y la virtud política a qué refiere?

La virtud política refiere a comportamientos en términos de excelencia. Cuando hablamos de un comportamiento ejemplar, por ejemplo, eso podría calificar como un comportamiento políticamente virtuoso. Creo que todos podemos pensar en algunos de los grandes referentes de la historia política contemporánea como ejerciendo algún tipo de virtud política: [Liber] Seregni, Wilson Ferreira, en distintos momentos de su vida. Pero también esa virtud política puede ser algo que realice un ciudadano cualquiera, por ejemplo denunciando, informando sobre un acto de corrupción. Últimamente se ha demonizado a las filtraciones en la Justicia... es algo que no debería suceder, pero cuando uno se pregunta por qué sucede, probablemente sea porque lo que se filtra no es cualquier cosa, lo que se filtra es algo que un ciudadano considera que es éticamente condenable.

Y muchas veces se pone más el foco en la filtración que en el hecho que se denuncia en sí.

Exacto, ese es un gran problema, porque nuevamente, lo que se trata de hacer es de reducir o de inhibir esa dimensión ética de la acción política a su mínima expresión. Y también eso creo que refleja algo más que tiene que ver con esa salud ética de nuestra sociedad, y es la poca confianza que hay en que algunos puedan ser efectivamente condenados por eso que han hecho.

¿Cómo ves las reacciones del sistema político ante este tipo de episodios?

Creo que son diferentes dependiendo de si es el gobierno o la oposición. La oposición ha estado bastante mesurada en su cuestionamiento, pero creo que ha hecho un cuestionamiento correcto. Pero a mí me preocupa mucho la actitud de protección del gobierno, que se ha dado en prácticamente todos los casos. El gobierno yo lo veo como que cierra filas, no duda, protege, y en esa protección continúa socavando lo que podríamos denominar como el capital ético de la política uruguaya. Solamente se retira cuando hay una condena judicial; es decir, la ética es irrelevante. Ética y derecho remiten a dos espacios normativos. Tanto la ética como el derecho establecen regulaciones normativas, pero la ética es más amplia. La ética podríamos decir que orienta la acción, nos marca un camino, mientras que el derecho tiene una función más defensiva, de protección. Podemos pensarlo como círculos concéntricos, donde la ética es más amplia que el derecho, y la ética es fuente de derecho también. Entonces, como la ética es mucho más exigente, a la hora de tener un hecho como los que hemos visto, es más fácil resguardarse en el derecho. En muchas circunstancias, lo que es éticamente condenable no necesariamente es ilegal.

¿No hay cierto grado de indefinición en esos parámetros éticos? ¿Existe un conjunto de convicciones tácitas en materia de ética respecto a los funcionarios públicos? ¿Eso está claro en nuestra sociedad?

Yo creo que sí, y quisiera creer que sí. Estoy de acuerdo en que puede haber zonas grises, pero ocho millones de dólares no es una zona gris. Romper un expediente no es una zona gris. Vigilar a un dirigente sindical no es una zona gris. Entonces, claro, si alguien se protege en las zonas grises, se puede acordar que tal vez algunas acciones no caen claramente dentro de lo que es éticamente cuestionable, pero los escándalos que tenemos, uno cada 15 días, ninguno de ellos cae en una zona gris, y lo que te dije son tres al pasar. Después está Salto Grande, los servicios de inteligencia protegiendo a [el exsenador nacionalista Gustavo] Penadés, toda una red que se genera. Bueno, eso es corrupción. Maquiavelo, en su libro Los discursos sobre la primera década de Tito Livio, hace algo bien interesante y es asociar la vida social con un organismo vivo. Ese organismo vivo puede enfermarse, como todo organismo vivo, y corromperse, entonces él utiliza el término corruzione para cuando, al igual que un cuerpo vivo, la sociedad empieza a decaer, tiene una enfermedad, una patología, y para él lo determinante de esa patología es cuando los ciudadanos tienen un desmedido interés por su riqueza privada. Esta definición de Maquiavelo calza perfectamente con el caso de Artigas y con otros, porque podemos sustituir la riqueza por bienestar o intereses, es decir, lo que se socava es el interés público. Entonces, en todos estos casos estamos hablando de corrupción, no hay otra forma de calificarlo, y a mí esto me preocupa mucho. La vida social hay que evaluarla a partir de acciones, no establecer ningún tipo de categoría previamente del estilo “estos son de tal manera” y “estos otros son de tal otra”, pero cuando se da una sumatoria de acciones, lo que sucede es que se empieza a formar un carácter. Aristóteles, cuando habla de ética, lo que dice es que el carácter se forma a través de la acción correcta. ¿Qué sucede, entonces, cuando el hábito es el de la corrupción? Pasamos a tener un carácter corrupto. Y eso es lo que al menos a mí me atemoriza en este momento. Creo que Uruguay tiene suficientes recursos como para resistir esto, pero el temor de la generación de un carácter corrupto creo que está sobre la mesa.

¿Categorizarías así a este gobierno?

Sí, no tengo dudas, por lo que te acabo de decir. Yo no le puedo atribuir una esencia a un partido, de que es un partido corrupto o virtuoso, pero lo que me permite calificar a un partido o a otro de cierta forma son las acciones que lleva adelante. Bueno, los ciudadanos pueden hacer la lista de casos de corrupción, que son prácticamente a diario: se atenta contra la división de poderes, porque eso es lo que quiso hacer [el expresidente del directorio del Partido Nacional Pablo] Iturralde, ¿verdad? ¿Y cuáles son las respuestas? Bueno, los retiramos un poquito de la luz pública y después los devolvemos a su sitio, como con [el intendente de Colonia, Carlos] Moreira. Como [el expresidente de la delegación de Uruguay ante la Comisión Técnica Mixta de Salto Grande, Carlos] Albisu, como [el exasesor presidencial y actual asesor del candidato del Partido Nacional Álvaro Delgado, Roberto] Lafluf. Entonces creo que estamos ante una situación bastante seria. Yo confío en que la sociedad uruguaya tiene suficientes recursos morales como para poder resistir a esto, pero es preocupante.

Me gustaría ser bien precisos en este punto. ¿Le atribuís este carácter corrupto al Partido Nacional, al gobierno o a ambos?

Al menos claramente al gobierno, porque estas acciones son parte del gobierno. Esto no quiere decir... en las cuestiones de corrupción hay una multiplicidad de causas que las pueden generar. Hay algunas que son abiertamente la búsqueda del beneficio propio, y esto capaz que puede calificar a algunos de estos casos. En otras se da una transformación de la lógica que supone el ejercer un gobierno: las reglas del espacio de la ciudadanía y de la política son transformadas, y ese espacio pasa a ser regulado por reglas ajenas a ese contexto, por ejemplo, las de la vida familiar. Eso es lo que justifica poner a amigos y a familiares en la gestión o en la administración, entonces eso se da muchas veces en forma inadvertida. Eso no quita que el acto no sea un acto de corrupción, pero esa es una forma en la que muchas veces se dan algunos comportamientos que califican como corrupción. Los casos extremos son aquellos en los que alguien directamente entra a un gobierno para el beneficio propio. Ese es un tipo de corrupción en la que alguien lo que tiene desde el inicio es la intención de beneficiarse del gobierno. Hay otros en los que se cometen actos de corrupción tal vez en forma no completamente consciente, o por ignorancia de regulaciones. Pero todos los casos en los que alguien utiliza el gobierno para beneficio propio, en los que alguien utiliza privilegios del gobierno para ocultar información o para valerse de información, para romper esa idea republicana de igual ciudadanía... Porque si un gobernante tiene información sobre nosotros, aunque no la use, eso es una relación de dominación, es una relación no consentida, y es una violación de la libertad, que es tan importante, al menos aparentemente, para el gobierno.

En el caso de Artigas hemos visto argumentaciones que apuntan a que en realidad estas prácticas están arraigadas en la comunidad, y otras que señalan que desde Montevideo no se entienden estas lógicas del interior del país. ¿Cómo ves estas argumentaciones?

Me parece lamentable. Hay muchas lógicas arraigadas, ¿no? Tratar a un peón de estancia como en un estado de semiesclavitud es una práctica arraigada, ¿y qué debemos hacer, mantenerla porque es una tradición? Creo que no, me parece que tenemos suficientes herramientas como para poder pensar en términos de justicia y de corrección ética; en el caso del peón, debe ser tratado como cualquier trabajador del país, y los gobernantes de cualquier intendencia tienen que plegarse a las normas jurídicas y éticas que requiere una nación democrática. Y después, sobre lo de Montevideo y el interior, creo que es una gran falacia. Nosotros tenemos un gran acuerdo: la Constitución, nuestras leyes son parte de ese gran acuerdo, y creo que ahí no está habilitado –por algo fue condenado [Caram]– que alguien pueda beneficiarse del dinero público.

¿Cómo ves el hecho de que haya figuras públicas que cometen irregularidades, se alejan de la escena pública un tiempo y después retornan como legisladores, intendentes, candidatos? ¿Eso qué nos dice también de cómo la ciudadanía percibe éticamente esos comportamientos? Porque parecen no importarle mucho, ¿no?

Eso es más complejo de entender. La ética conforma un carácter individual y también el carácter de una sociedad. Yo creo que esas cosas son preocupantes con respecto al carácter de nuestra sociedad, que se olvide tan fácilmente eso, que se perdone tan fácilmente. Creo que eso es algo que tenemos en el debe, y la información y la discusión de estas cosas me parece que es importante que no se dejen pasar, que se lo plantee con la gravedad que tiene. Pero tal vez hay hasta posibles explicaciones en clave cognitiva. Creo que la psicología cognitiva puede encontrar algún tipo de explicación para este tipo de comportamientos donde lo más importante es defender a los míos, a esos con los que me identifico, en una especie de comportamiento tribal.

El oficialismo ha recordado mucho en estos días el caso del exvicepresidente Raúl Sendic. En un primer momento hubo una defensa de Sendic por parte del Frente Amplio, luego Sendic renunció a la vicepresidencia y más tarde, a diferencia de los casos que mencionaste, sí desapareció de la vida política pública, o al menos no lo vemos en lugares de relevancia. Ese caso tuvo una gran cobertura mediática. Hablabas de la importancia de la información, ¿cuánto y cómo juega en estos temas lo mediático?

Yo creo que los medios son una gran herramienta para la democracia. Tienen un rol significativo y una gran responsabilidad. La repercusión de los casos puede determinar que alguien vuelva o no vuelva. Me parece que en el caso de Sendic, luego de su renuncia, hubo na especie de aislamiento por parte de su propio partido, no sé si explícitamente por la dirigencia, pero generó mucho rechazo en los militantes. En los casos de este gobierno –pienso en Moreira, pienso en Albisu, ahora con Caram y en todos los demás– lo que hay es una especie de protección, de “me retiro y luego lo protejo nuevamente”.

Sin embargo, el discurso del oficialismo apunta a todo lo contrario. Dicen: “Bueno, nosotros sí los sacamos inmediatamente a estos personajes cuestionados”.

Bueno, Moreira es el intendente de Colonia. Lafluf es asesor de Delgado. Iturralde renunció al directorio, pero nada más, después de violar un principio de la República como es la independencia de los poderes. Y bueno, podemos seguir con la lista. Entonces ese es un discurso, simplemente, pero los hechos lo que nos pautan es algo diferente.

¿La ética tiene que ser un factor diferenciador de proyectos políticos, o tenemos que asumir que en realidad los seres humanos somos falibles y que en los proyectos políticos va a haber gente que no se comporte éticamente, y que en realidad la ética no es un factor diferenciador de los proyectos políticos, sino que hay otros?

La ética debería ser un requisito para todos los partidos políticos, debería ser un requisito de la vida democrática, para todos los ciudadanos. Eso puede llegar a ser un activo a la hora de una competencia electoral. Si una sociedad es exigente en términos éticos, eso va a presionar a los partidos políticos a comportarse en conformidad con esos principios. Eso no quiere decir que no vayan a existir casos de violación de principios éticos. El error, la falta ética, es algo inherente a la condición humana; si no, no seríamos humanos. Definitivamente no es patrimonio de ningún partido, y ojalá todos quisieran que fuera su patrimonio. Pienso en que hay dos formas de estimular el comportamiento ético. Una es simplemente porque es lo correcto, por una cuestión de integridad entre principios y acciones, y otra es porque es políticamente rentable. Tenemos esos dos posibles escenarios. El primero sería como la acción moral del ciudadano, del político. En el segundo caso, se hace por interés, pero los resultados también benefician a la democracia. A esto Kant lo llamaba “demonios racionales”. Él decía: “Hasta un pueblo de demonios acordaría actuar de esta forma siempre que fueran racionales”. Entonces, por lo menos, esa racionalidad creo que debería ser requerida, porque si no, lo que sucede con estos hechos sucesivos de corrupción o de acciones reñidas con la ética es que la democracia se tambalea, lo que perdemos es calidad democrática. Hay varias cosas que se terminan afectando. Una de ellas es la confianza. Ahí hay algo que algunos filósofos llaman “recursos morales”, que es un concepto precioso: a diferencia de otro tipo de recursos, cuanto más se usan, más se incrementan. La ética es de este orden. Entonces, cuanto más comportamientos éticos tenemos, mayor es la solidez del carácter de una sociedad, mejor calidad democrática vamos a tener, mayor confianza vamos a tener entre nosotros. Cuando eso se pierde, vivimos en una situación de mutua desconfianza todo el tiempo, la democracia trastabilla y puede quedar expuesta a algunas cosas como las que hemos visto en la región. Estoy pensando en nuestros vecinos, estoy pensando en [el presidente argentino, Javier] Milei, en [el expresidente brasileño Jair] Bolsonaro. Creo que tenemos suficiente fortaleza ética como sociedad en Uruguay, pero eso se puede terminar socavando, eso puede desaparecer y podemos dar lugar a otro tipo de fenómenos que son realmente catastróficos.

En esto que mencionabas de la utilidad, ¿dirías que en Uruguay es rentable todavía comportarse éticamente?

Yo quiero creer que sí, y creo que sí, y que incluso en el oficialismo se hacen esfuerzos, y esto hay que reconocerlo, por indicar lo erróneo o lo errado de este comportamiento. Yo vi a [el senador nacionalista] Sebastián da Silva ayer pidiendo disculpas, cosa que me pareció magnífico, asumiendo la responsabilidad, diciendo que ellos sabían que esto estaba pasando y que no le prestaron la suficiente atención. Me parece un gesto de grandeza reconocer eso, no salir como otros diciendo “Bueno, pero Sendic y el colchón y el short y Ancap”. Me parece que ese tipo de comportamientos son importantes, permiten fortalecer en lugar de socavar ese carácter de los partidos y de la democracia uruguaya.