Si bien su lugar de nacimiento es Coimbra, en Portugal, la obra y el pensamiento de Boaventura de Sousa Santos ha trascendido fronteras. En su caso, el reconocimiento en otros continentes como el latinoamericano fue forjado por el trabajo con diversas universidades, organizaciones y colectivos. A lo largo de toda su obra se ha preocupado por algo tan simple y tan complejo como que la gente viva mejor y con dignidad. Con relación a ello, ha estudiado la forma en que las demandas sociales tienen lugar en los gobiernos y los sistemas políticos.

Como muchos intelectuales de izquierda de más de 80 años, se formó en una época en la que la desigualdad de clase era la estructurante de las luchas sociales y también de las teorías académicas. Sin embargo, ello no le impidió entender que hay otras desigualdades que también son importantes, como las de género y las raciales.

Esta semana, De Sousa Santos estuvo en Montevideo para el V Congreso Latinoamericano y Caribeño de Ciencias Sociales (organizado por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, Flacso), del que participaron cerca de mil personas de distintas partes del mundo. En su paso por el país, habló con la diaria sobre cómo ve la segunda oleada de gobiernos progresistas, del vínculo que deberían tener con los movimientos sociales y sobre qué respuestas deberían generarse ante la radicalización del individualismo y la extrema derecha en todo el mundo.

¿Qué significa para la región el triunfo de Luiz Inácio Lula da Silva en Brasil?

Es una victoria de la democracia contra la dictadura. En Brasil se polarizaron mucho las cosas, la extrema derecha avanzó tanto y con tanta virulencia que acabó cambiando los términos del debate; ya no era una puja entre izquierda o derecha, era una política democrática contra la dictadura. La política de alianzas fue determinada por eso. Por esta razón, Lula está siendo celebrado en todo el mundo, porque es una victoria contra los fascistas. Eso es muy relevante en un mundo que está cada vez más invadido por una extrema derecha global, muy virulenta, en diferentes continentes.

La propia lógica de esta victoria, que ha sido muy difícil y con articulación de fuerzas muy heterogéneas, plantea problemas de gobernabilidad, las condiciones de ahora son muy adversas. La primera oleada fue en un contexto internacional en el que los commodities estaban a precios muy altos, debido al desarrollo brutal de China. En ese entonces, China era una parcela de los Estados Unidos, pero ahora es el rival. El contexto internacional cambió totalmente. Es así que muchas de las políticas que caracterizaron a los gobiernos progresistas fueron el neoextractivismo, la idea de que los ricos pueden ser más ricos y los pobres pueden ser un poquito menos pobres, y que esa puede ser la forma de distribución de riquezas, sin cambiar los parámetros de la desigualdad social. Pienso que ahora eso ya no es posible. Para que las clases populares tengan un poquito de mejor vida y un poco más de dignidad, hay que limitar la riqueza de los súper ricos mediante la tributación y otras formas de control del crecimiento de billonarios en todo el continente.

Estos gobiernos se refuerzan los unos a los otros, pero ahora más que antes es necesaria una articulación entre ellos. En la primera oleada se intentó con la Unasur, el Banco del Sur, la Celac, todas organizaciones que intentaban articular el continente, pero no lograron tener mucho éxito porque después no se consolidaron. Hay que volver a ir con mucha más fuerza, porque el contexto internacional va a ser mucho más hostil en términos de capitalismo, sobre todo financiero. Obviamente, Estados Unidos quiere que el continente se alinee contra China, como lo está haciendo Europa.

El contexto es distinto, hay cosas novedosas, como países que no participaron de la primera oleada, Colombia, por ejemplo, con una propuesta más ecológica, más feminista, más interesante para esta nueva oleada. Un estallido social fue traducido en una agenda política distinta. Vamos a ver lo que pasa. Algunos países lograron llegar rápidamente a la segunda oleada, como Bolivia; en Brasil pasamos por 582 días de prisión de Lula; Chile con [Gabriel] Boric, quien no estuvo presente en la primera oleada, también en una situación difícil. Es un contexto muy diferente, pero es de esperanza, más que la que da la política europea en este momento.

¿Qué reacción se puede esperar de la derecha?

La peor posible. En este momento la extrema derecha está mucho más agresiva de lo que estaba antes. No hablaba con la intensidad de hoy, no teníamos gobiernos de extrema derecha en Europa, en 2008 ni siquiera había partidos de extrema derecha en Europa y ahora están llegando al 15%. Vox en España, [la primera ministra Giorgia] Meloni en Italia, en Portugal con 8%. Van a intentar ganar las elecciones, porque quieren destruir la democracia sirviéndose de ella. Como se suele decir, la democracia puede morir democráticamente. Se están eligiendo antidemócratas: [Jair] Bolsonaro, Boris Johnson, [Donald] Trump, [Viktor] Orbán. Si no lo logra, va a desestabilizar.

Brasil, que es un partido muy importante para la extrema derecha, va a ser un laboratorio en impedir que Lula gobierne tranquilamente. Ya se han visto algunas de las estrategias de extrema derecha que han liquidado a [Salvador] Allende en Chile, como el bloqueo de los camiones. La única posibilidad de respuesta es que los países progresistas hagan dos cosas: primero, punir ejemplarmente a todos los golpistas y no hablar de conciliación, no hay conciliación con esta gente; y segundo, políticas sociales fuertes que dividan a esa base, porque la gran mayoría de la gente que vota a la extrema derecha no es fascista, es gente que perdió la esperanza en la política, que se siente traicionada, que votó a un partido que promete una cosa y hace otra.

La palabra “revolución” fue muy usada en otro momento histórico, pero hoy se usa poco. ¿Se puede aspirar a una transformación radical del orden social en este contexto?

A inicios del siglo XX, teníamos dos palabras muy importantes para significar la transformación social: “revolución” y “reformismo”. Las dos querían socialismo, una por ruptura y la otra por transformación de la sociedad. En el inicio del siglo XXI, no tenemos ninguna de las dos. Al contrario, tenemos contrarreformismo, las cortes y los tribunales están intentando producir y legitimar golpes, neutralizar políticos de izquierda, sea Lula, Cristina [Fernández], [Manuel] Zelaya, Fernando Lugo. Hay una dinámica de derecha que nos impide hablar de una alternativa binaria de este tipo.

¿Qué tenemos? La posibilidad de mucha ruptura. No son revoluciones sino rupturas revolucionarias. Por ejemplo, los estallidos sociales, las protestas que obligan a cambios fuertes. Colombia fue un caso, Chile otro; el Ni una Menos, en Argentina, fue muy importante para el cambio político. Cada vez más la gente tiene la idea de que no se puede confiar totalmente en las instituciones. La gente no está contra la democracia, no quiere ir contra las instituciones, pero no tiene confianza total. Volver ahora con conceptos revolucionarios es la articulación entre las instituciones y la extrainstitución: el congreso y la calle, las plazas, las protestas. Y cuando se logra una conquista, no irse a la casa, seguir en la calle. Si logras una conquista y te vas para casa, al día siguiente van a estar intentando destruir esa conquista. Se ha visto con las constituciones de 2008 y 2009 en Bolivia y en Ecuador, respectivamente, y ahora con la constituyente en Chile.

Hay muchas iniciativas a las que llamo “zonas liberadas”, muchas veces de jóvenes de comunidades que buscan crear una sociedad distinta, organizarse comunalmente para vivir de otra forma: más independiente del mercado, intercambiar horas de trabajo. Hay mucha gente que está intentando imaginarse otra forma de vivir. Lleva a cabo la utopía ahora, a una escala local. El problema es cómo podemos transformar gradualmente esta escala en otra más nacional y global. La historia nunca para y por eso en cuanto haya dominación va a haber resistencia. Es necesario identificar bien la dominación y cómo se puede resistir. Quizás modelos de una revolución sólo con un partido revolucionario con un control total, tipo dictadura del proletariado, no es realmente una solución hoy en día, en el siglo XXI. No tendría condiciones en tiempos de redes sociales.

El arreglo después de la Segunda Guerra Mundial es que el reformismo se queda en Europa y otros países de influencia norteamericana, y la revolución va para las periferias: primero en China y después ocurre en Cuba. Cuba fue un problema para ellos, porque está en el mundo occidental, entonces, hay que neutralizarlo con la infamia del embargo que rige hasta hoy. Por eso tenemos que inventar las revoluciones y las reformas propias del siglo XXI.

Boaventura de Sousa Santos.

Boaventura de Sousa Santos.

Foto: Ernesto Ryan

El gran problema es la gran distancia de los partidos de izquierda y el movimiento popular. En este sentido, he dicho que, como están, los partidos de izquierda no tienen futuro. Están muy dominados por oligarquías internas, normalmente ni sus programas ni sus candidatos vienen de una demanda popular, son decididos en comités muy restringidos. Pienso que los partidos, que son muy importantes en democracia, logran resistir si ellos mismos tienen democracia participativa en sus internas. Eso que defendí de Podemos, del bloque de izquierda en Portugal y también para Brasil y otros países; también lo diría aquí para el Frente Amplio, que tiene otra tradición de articulación con el movimiento popular. Es necesario que el partido de izquierda sea una prefiguración de una articulación virtuosa entre democracia representativa y democracia participativa.

He propuesto en Argentina, como estoy proponiendo acá, que como ustedes van a pasar en un par de años por elecciones, sería muy importante hacer un foro social uruguayo. Ese foro debería tener a los movimientos sociales, populares, urbanos, rurales, mujeres, lo que sea, que se organice como sujeto político y obligar a los partidos que tienen candidatos a que se comprometan, para que la gente pueda votar un poco más informadamente en los partidos que están más próximos. Por todos los países a donde voy, donde hay pluralidad de partidos, me dicen siempre que los partidos no escuchan a los movimientos populares.

Por ejemplo, en un libro que escribí, El futuro comienza ahora. De la pandemia a la utopía, había dicho que después de la pandemia los Estados tienen que hacer una inversión brutal en salud pública. Los hospitales privados prohibieron la entrada de gente con covid-19, se retiraron totalmente de proteger a la gente durante la pandemia. Estoy seguro de que si se organiza un foro social en Argentina, esa demanda va a salir, porque la gente necesita protegerse y la protección exige un sistema público, un bien común.

Antes de la pandemia había planteado que la noción de comunidad estaba en crisis. ¿Qué ha pasado en los últimos tres años, en los que el individualismo fue más notorio en muchos casos?

La pandemia fue algo que facilitó bastante un proceso que venía de atrás, que es el individualismo posesivo, el neoliberalismo. Termina con un concepto que nunca deberíamos haber aceptado en las izquierdas, el de empoderamiento y de autonomía, porque es falso. Es un proceso que busca eliminar los derechos de los trabajadores y crea autoesclavitud. La persona no tiene un patrón, pero tampoco es autónoma porque no tiene condiciones de autonomía. Eso es lo que quiere el neoliberalismo, la economía de las plataformas, la uberización, todo eso. Ese individualismo se incrementó bastante con la pandemia.

Las redes sociales son el gran enemigo de la construcción democrática y comunitaria en el futuro si no logramos realmente regularlas. En este momento parece imposible, pero la única manera en que las redes sociales jueguen a favor es que todas tengan el mismo perfil que Wikipedia. No quiere decir que Wikipedia sea un paraíso, pero quien la inventó podría ser el hombre más rico del mundo y no lo es, todos nosotros contribuimos con Wikipedia. No hay anuncios, no hay negocio ni utilización de nuestros datos para crear algoritmos.

Los algoritmos ahora pueden dominar unas elecciones, controlar tu opinión, sobre todo cuando la única información que recibe la gente viene de ahí, como en Brasil, donde un gran porcentaje de personas tienen como única fuente de información a Whatsapp. Estas personas son vulnerables a ser capturadas por estas redes y a creer en las fake news. Si no logramos eso, la comunidad se deshace. Si no mezclas la virtuosidad de la articulación entre democracia participativa y democracia representativa, la democracia representativa termina en manos de los antidemócratas, y eso será una dictadura. Llámenla “autocracia” o como la quieran llamar, pero no es democracia, es un monstruo.

¿La pandemia dejó en evidencia las desigualdades en el acceso al conocimiento y a los avances científicos, de las que ha hablado anteriormente?

Mostró que eran muy necesarias las que yo llamo “epistemologías del sur”. Se trata de partir de la idea de que la ciencia es un conocimiento válido, pero no es el único, hay otros. Si quiero ir a la Luna necesito conocimiento científico, si quiero conocer la biodiversidad de la Amazonia necesito conocimiento indígena. El mundo es muy diverso, es un tiempo de gran incertidumbre, nadie tiene las respuestas perfectas para nada; ningún conocimiento tiene el monopolio. Para quienes son académicos, en nuestras universidades el conocimiento que domina es el eurocéntrico, que tiene que ser descolonizado, porque es el conocimiento de los vencedores de la historia de América Latina contada por ellos mismos. La historia de los vencidos no está, pero hay muchas otras historias.

Se necesita una revolución epistémica para pensar que no hay solamente un conocimiento válido, hay otras formas de conocer, de entender. He trabajado mucho con el movimiento indígena; para ellos, la naturaleza no es lo que me enseñaron a mí. La naturaleza para ellos es la Pachamama, la madre. Tengo que tener mucho cuidado y respetarla, no matarla. Yo fui entrenado en un pensamiento que me decía que la naturaleza estaba a mi disposición, porque ella me pertenece. Los indígenas me dicen que no, que ellos pertenecen a la naturaleza. ¿Voy a decir que es una superstición, que no sirve para nada? No, porque muchos jóvenes me dicen que la de los indígenas es la mejor concepción. Se ve en los resultados: estamos al borde de una catástrofe ecológica.

Es necesaria una justicia entre saberes y conocimientos distintos: occidentales, orientales, islámicos, eurocéntricos, populares, feministas, indígenas, barriales, urbanos, cooperativos, rurales. La diversidad epistémica del mundo es inmensa y debemos caminar hacia la democratización del conocimiento.

¿Qué importancia tienen los sistemas de evaluación de los investigadores y científicos, que muchas veces son valorados en función de papers y publicaciones en revistas que no lee mucha gente?

¡No me hagas llorar! Es una mafia, básicamente. Se trata de publicar en revistas de impacto, que son todas en inglés, y son propiedad de empresas que controlan el conocimiento que se reconoce para promover en la vida académica. En el continente [latinoamericano] hay resistencia a esto. Fue un continente de una gran renovación de este sistema de evaluación cuando los estudiantes, en 1918, más precisamente, el movimiento de Córdoba, en Argentina, lograron realmente crear los primeros movimientos de extensión universitaria y después salieron las universidades populares. En 2003, yo creé la universidad popular de los movimientos sociales; este continente tiene una gran riqueza al respecto. 

El problema es que el capitalismo entró en las universidades, y dentro de 30 años, si nosotros no reaccionamos, la universidad será una empresa capitalista como cualquier otra y la innovación se va a ir por los aires. No hay innovación posible en este sistema. En estas revistas el referato se realiza en inglés. Tú conoces la bibliografía y los problemas de tu país, pero si no conoces un autor secundario en inglés de ese tema, el referí va a reprobar tu artículo porque no conoces la bibliografía relevante. El referí es ignorante de lo que está escrito en español y portugués. No puede ser.

Este continente tiene buenas perspectivas, por ejemplo, el Clacso [Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales] está diseñando un sistema de evaluación de los investigadores y profesores alternativo. En Estados Unidos, en los últimos 35 años, también han logrado algo los biólogos: al no querer entrar por este sistema de mafia, publican solamente en revistas de open access, que son más abiertas y no tienen la misma vertiente capitalista. Y, por otro lado, valorar en tu carrera todo lo que trabajas con tu comunidad. Ahora, si trabajas para ayudar a la universidad a aproximarse a la comunidad, no cuenta para nada en tu currículum, cuenta sólo lo que publicaste en inglés. Estamos en un proceso muy doloroso. Profundizo al respecto en el libro de acceso libre Descolonizar la universidad.

Durante mucho tiempo la izquierda tuvo a la desigualdad de clase como la que estructura el orden social. Sin embargo, existen otras desigualdades, como la de género o la racial. ¿Considera que hay alguna que esté por encima de las otras?

Mi formación fue marxista y para mí la clase sería la gran fractura social, sigue siendo importante, pero tuve que descolonizar mi marxismo y pensar que había muchas otras formas de dominación, sobre todo dos más, que eran igualmente importantes para mucha gente y para la sociedad, pero estaban fuera: el género y desigualdad racial. El capitalismo no se sostiene sin el racismo y el sexismo. No puedo imaginar una sociedad capitalista que no sea racista y sexista. Eso fue un logro, mi trabajo de campo con organizaciones, con movimientos, con el Foro Social Mundial, me llevó a esa idea de que no hay una dominación, sino que hay tres: capitalismo, colonialismo y heteropatriarcado, y las tres son importantes. Una puede ser más urgente que otra en un cierto contexto, pero todas son importantes para articular la lucha. El capitalismo siempre funciona articuladamente con el colonialismo y el patriarcado. Con cuerpos racializados y sexualizados para desvalorizar o no pagar por su trabajo, como en el caso de las mujeres.

Y la resistencia está fragmentada. ¿Cuántos movimientos feministas han sido racistas y procapitalistas? ¿Cuántos movimientos sindicales han sido racistas y sexistas? ¿Cuántos movimientos antirracistas han sido procapitalistas y sexistas? Hay que articular las resistencias. No puede ser que mi lucha sea más importante que la tuya, tenemos que articular las luchas. Si matan a [el afroestadounidense] George Floyd, no se puede imaginar a un policía estando ocho minutos con la rodilla encima del cuello de un señor blanco, es porque es negro, racismo puro. Pero la reacción ha involucrado a las mujeres, los sindicatos. Articular luchas es la solución para salir de este infierno de dominación. Si hay dominación articulada y resistencia fragmentada, no vamos a salir.