Steven Forti: “La izquierda tiene que plantearse poner en el centro del debate público la democratización del espacio digital”

La semana pasada estuvo en Montevideo el historiador y analista político italiano Steven Forti, profesor de la Universidad Autónoma de Barcelona, doctorado en esa casa de estudios, que también se desempeña como investigador del Instituto de Historia Contemporánea de la Universidade Nova de Lisboa.

Nacido en la ciudad italiana de Trento en 1981, pero radicado en Cataluña desde hace 20 años, Forti trabaja especialmente, entre otros temas, en el estudio de las extremas derechas contemporáneas, una cuestión que abordó en sus dos últimos libros, Extrema derecha 2.0: qué es y cómo combatirla (Siglo XXI Editores, 2021) y Democracias en extinción: el espectro de las autocracias electorales (Ediciones Akal, 2024).

Forti vino invitado por el Grupo de Estudios Históricos sobre las Derechas en Uruguay de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad de la República (Udelar). Entre sus actividades en Montevideo dio una charla y dictó un taller en el espacio Siembra y también brindó una conferencia en la Facultad de Ciencias Sociales de la Udelar en el marco de los diez años de la Maestría en Historia Política.

Has dicho en tus trabajos que estamos viviendo la mayor ola de desdemocratización desde la Segunda Guerra Mundial y que menos del 30% de la población mundial vive en democracias plenas. Si bien obviamente este es un movimiento que está transcurriendo todavía, ¿en qué año ubicás aproximadamente el quiebre en que empieza esta era de las autocracias electorales?

No es fácil ponerle una fecha de inicio, pero si miramos los índices que elaboran diferentes institutos, como el de la Universidad de Gotemburgo de Suecia, sobre el estado de salud de las democracias en el mundo, la fecha en que empieza esta ola desdemocratizadora, es decir, este retroceso, esta erosión democrática y este proceso autocratizante es 2009. Esto se vincula, evidentemente, con la crisis económica que hubo en ese momento y con el impacto que tuvo en buena parte del mundo, sobre todo en Europa y Estados Unidos. Ahora bien, creo que tenemos que poner las luces largas de la historia y mirar más atrás para ir a ver cuáles son los orígenes y el impacto de una serie de procesos que se van dando paulatinamente y que quizás todavía en los años 90 no tienen una consecuencia tan clara hacia una erosión de la democracia que conlleva a la instauración de modelos autocráticos, pero que siembra algo que se recogerá más tarde. Creo que aquí la cuestión clave es la hegemonía del modelo neoliberal a partir de finales de los 70 y principios de los 80. Es decir, no es que el neoliberalismo en sí es el momento en que empieza la erosión de la democracia, porque justamente, si vamos a ver las olas democratizadoras, a finales de los 70, en los años 80 hubo varias y supuestamente a fines de los 90 estábamos en uno de los mejores momentos de la historia. Pero claro, es ahí que tenemos que ir un poco a los orígenes, porque en el año 2000 salió un libro que se llama Posdemocracia, de Colin Crouch, un sociólogo y politólogo británico.

En ese momento él ponía de relieve que nos estábamos moviendo hacia algo que ya no es una democracia liberal pluralista. Él ponía sobre todo el acento en la cuestión del peso de los grandes poderes económicos, de las grandes multinacionales, en la toma de decisiones políticas, es decir, en la vida participativa y democrática y sobre cómo eso creaba una serie de problemáticas sobre la representación. Entonces, viendo cómo han evolucionado las cosas desde ese momento hasta ahora, que pasaron 25 años, queda claro que no iba descaminado. Lo que pasa es que en ese momento existían críticas excesivas al modelo neoliberal desde la izquierda, entonces lo que él decía en ese momento no parecía tan evidente.

Pero después de 2009 nos hemos dado cuenta de que todo lo que se había sembrado iba a tener consecuencias, un impacto muy dramático para el mismo modelo democrático liberal, que es lo que realmente está en crisis actualmente.

Hablando de las nuevas derechas, si bien cada una tiene sus particularidades dependiendo del país, todas tienen rasgos tradicionales de las derechas clásicas, como el nacionalismo, el conservadurismo extremo, pero a la vez cooperan mucho entre ellas, están muy interconectadas y son, muy a su pesar, muy internacionalistas. ¿Cómo ves ese fenómeno?

Esta parece una paradoja, pero es una realidad y es algo muy importante. Creo que conceptualmente es interesante tener en cuenta esto para pensar las extremas derechas como una gran familia a nivel global. Es decir, siempre venimos repitiendo que [el presidente argentino, Javier] Milei es distinto que [la primera ministra italiana, Giorgia] Meloni, que [la dirigente francesa Marine] Le Pen es distinta que [el presidente estadounidense, Donald] Trump, que [el salvaroreño Nayib] Bukele es distinto que [el húngaro Viktor] Orbán. Si bien tienen peculiaridades que dependen de los contextos nacionales en los que se han forjado, de las culturas políticas existentes en cada lugar, comparten redes de conexión, comparten referencias ideológicas comunes. Más allá de algunos matices, peculiaridades, divergencias puntuales, todos también tienen en común estrategias políticas y comunicativas. Además, por otro lado, se sienten parte de una misma lucha. Es decir, ellos se sienten y creen estar en el mismo lado de la barricada contra unos enemigos que son los promotores de la ideología woke, la izquierda, los progres. Creo que se sienten parte de una misma lucha y que es una pelea que se da a escala mundial.

Yendo también al tema de lo global, se habla mucho del clima de época que estamos viviendo asociado al ascenso de las nuevas derechas, cuyo discurso, su reproducción se da de forma simultánea con el auge de las redes sociales. Es un crecimiento paralelo. ¿Cómo creés que se puede dar la batalla en ese espacio, un lugar que está extremadamente contaminado, donde los argumentos a veces importan muy poco y la complejidad desaparece?

Se ha debatido bastante en los últimos años sobre cómo la izquierda debería actuar en las redes sociales. Si ser más radical, más provocadora. Si jugar más con las emociones, porque sabemos que las redes sociales funcionan más. Bueno, es un debate, y te tengo que decir la verdad: ahí no lo tengo claro. Por dos razones. Una, porque el riesgo es de modelar o modificar la propuesta política pensando en cómo funcionan las redes. Y eso para la izquierda no creo que a largo plazo sea algo positivo. Porque puedes ganar una batalla, pero después puedes perder muchas más cosas a medio o largo plazo. Y en segundo lugar, porque hay un problema: las reglas del juego, porque jugamos con las cartas marcadas. Entonces, voy al problema que para mí existe de fondo, que es el problema clave: la necesidad urgentísima de democratizar el espacio digital. Porque los pocos resquicios de libertad que podía haber, la capacidad de movilizar que podía haber en las redes queda avasallada por una persona como Elon Musk que compra Twitter, ahora X, que se convierte en un vertedero. Entonces: ¿se puede seguir actuando en las redes? Sí, se puede seguir haciendo. Pero me parece que es como empezar un partido de fútbol perdiendo 5-0. Por eso yo creo que está bien plantearse cómo actuar en las redes sociales. Y está bien hacerlo, planteárselo, luchar ahí, entender cuál puede ser la mejor estrategia. Por otro lado, no creo que haya una varita mágica; dependerá siempre del momento del contexto y de a quién estás enfrentando, de cuáles son los temas de debate. Pero creo que la cuestión clave es luchar por una democratización del espacio digital, que haya un control público. No sólo más moderación, sino que haya efectivamente un control público de las redes sociales, porque estas redes ofrecen un servicio que es público. No puede ser que haya un tipo como Elon Musk, o un Mark Zuckerberg o quien sea que haga y deshaga su antojo, y todavía en un marco de total opacidad. Esa es la cuestión. Entonces, yo creo que la izquierda tiene que plantearse poner en el centro del debate público la democratización del espacio digital. Y te añado dos reflexiones que están conectadas.

Tú me preguntabas qué hacer en el espacio digital. Creo que hay que darle la vuelta a la pregunta. Sin negar la importancia del espacio digital y de lo que se puede hacer, la izquierda también tiene que tener claro que debe, sobre todo, fortalecer mucho el espacio real, presencial. Es decir, las redes comunitarias, las redes desde abajo, la presencia en el territorio, las conversaciones, las reuniones, los diálogos, las movilizaciones en la calle, en los barrios. Porque sin eso la izquierda no puede ser un fenómeno únicamente digital.

Claro que no podemos perder de vista que en la actualidad lo digital también impacta en lo real y tiene un peso importante. Pero a veces, en los últimos años, al menos en países que conozco más, en Europa, a veces se ha tendido a centrarse demasiado en qué hacer en el espacio digital. Entonces yo creo que aquí hay dos cuestiones de fondo. Una, no perder de vista la centralidad notable de lo real, de las calles, de los barrios. La segunda, democratizar el espacio digital.

Y si tú tienes y sigues fortaleciendo un arraigo territorial, un arraigo real, a partir de ahí, con una masa crítica de fondo, lo digital viene en parte por sí solo porque tienes mucha gente movilizada.

A propósito de esto que decías de la movilización callejera, en una entrevista reciente destacaste lo que está pasando en Serbia, donde desde hace meses hay manifestaciones masivas contra el gobierno de Aleksandar Vučić, al que acusan de corrupción y autoritarismo.

Claro. Es que la respuesta al final termina siendo esa. Eso es lo fundamental, y si nosotros miramos la historia, no hubiese habido ley de las ocho horas si no hubiese habido un movimiento organizado que luchó durante décadas, siendo apaleado y soportando todo lo que sabemos. No habría finalizado la segregación racial en Estados Unidos sin el Movimiento por los Derechos Civiles y sus multitudinarias marchas de Selma a Montgomery, a Washington. Eso es fundamental. No podemos pensar en cambiar el mundo con un tuit. Siempre va a ser mejor desde mi punto de vista movilizar a 200 personas que están en un barrio luchando por algo en particular que hacer un tuit que tenga 40.000 visualizaciones. Está muy bien, es fantástico que haya un tuit que tenga 40.000 visualizaciones con un mensaje que defendemos, pero yo prefiero lo otro. Porque lo otro quiere decir que tienes 200 personas que saben por qué están luchando, no es alguien que simplemente pone un me gusta desde la casa.

Lo único, quizás, que te podría decir en relación con las estrategias digitales es algo que es bastante obvio, pero que todavía creo que mucha gente no ha conseguido hacerlas propias. Y a veces no es fácil. La extrema derecha lo sabe hacer, normaliza su discurso y marca la agenda mediática sobre todo a través de las redes sociales, donde viraliza sus discursos, sus ideas, sus propuestas, sus insultos. Yo creo que lo que se tiene que evitar la izquierda es entrar en esa trampa, no debe picar en el anzuelo. Y lo que se debería intentar hacer a través de las redes sociales es conseguir lo que ha venido haciendo la extrema derecha.

Es decir, marcar el debate público, marcar la agenda. Pero eso no vale sólo para las redes, entonces ahí vuelvo a la centralidad de las manifestaciones. Si tú tienes, como pasa en Serbia, medio millón de personas o más en las calles, no puedes mirar para el costado. Eso se ve, es imposible de ocultar. Es decir, eso ya acabará en lo digital, porque lo que pasa en la calle está marcando el debate público.

Si bien el proceso de auge de las nuevas derechas viene de antes, como venís explicando, se potenció mucho en los últimos años. ¿En qué medida pensás que este avance fue incentivado por la pandemia de covid-19?

Es una buena pregunta. Este es un tema importante.

Yo creo que la pandemia pesó, aunque hay matices según los países. En Argentina es indudable que en el ascenso político de Milei pesó mucho, por el impacto de la pandemia, de las restricciones que hubo y de todo lo demás. Pero no solamente el tema de las restricciones, porque también pesaron otras cuestiones, el tema psicológico emocional, el tema socioeconómico, de las condiciones de vida, sobre todo para muchos trabajadores informales, que es donde el mileísmo ha encontrado una base de votantes fuerte. Pero, de todos modos, creo que en general la pandemia sí impactó.

Recuerdo una cosa que en su momento me hacía bastante gracia, pero también me daba un poco de desconcierto. A mediados de 2020, cuando estábamos saliendo de los primeros encierros en Europa, hacia junio, julio, agosto, leer algunos artículos donde se decía “bueno, los populistas” –es un concepto que yo no utilizo pero así se planteaba–, “los populistas ya ahora están en horas bajas porque la gente se ha dado cuenta de la importancia de la gestión pública, de la importancia de la salud pública, de la importancia de que haya gente que sepa gestionar la administración.

Bueno, no ha sido así al fin y al cabo porque lo que hemos visto es que si bien Trump perdió las elecciones, también [el expresidente de Brasil Jair] Bolsonaro y lo mismo terminó pasando con los conservadores en Reino Unido, Trump ha vuelto, Milei ha ganado, Meloni también y lo mismo sucedió en otras partes. Entonces, sí, creo que impactó mucho evidentemente en diferentes ámbitos, y en algunos países más que en otros.

El impacto de la pandemia fue evidente, desde el punto de vista socioeconómico, por el cierre de pequeñas empresas, en particular de algunos sectores, o la crisis que tuvieron que vivir muchas personas con la dificultad de que las ayudas del Estado no hayan llegado, o que en algunos casos prácticamente no se plantearon.

Otro aspecto importante fue el impacto psicológico que tuvo la pandemia, el impacto emocional que ha alcanzado a muchas personas de forma distinta, algo que también tuvo su peso. Ahora bien, yo creo que también en este caso tenemos que poner las luces largas. Es decir, la pandemia ha sido un plus, si queremos, para fortalecer a algunas derechas. En algunos casos para que tuviesen un fortalecimiento electoral y en otros, como el de Milei, para que surgiesen.

Pero hay que tener claro que las cosas vienen de antes, y en ese contexto la pandemia aparece como un elemento más que tenemos que sumar a una serie de otros factores que vienen explicando por qué las extremas derechas han avanzado paulatinamente. Primero en Europa y luego también en América del Norte y América Latina.

Te quería preguntar por Vladimir Putin. Él ve a la Unión Europea como un adversario, por lo que no es ilógico que apoye a las ultraderechas de los países de Europa Occidental, porque son un elemento desestabilizador de las democracias liberales. Pero si salís de Europa, en América Latina, los gobiernos más afines con Rusia son los de Venezuela, Nicaragua y Cuba, que no son precisamente aliados de las derechas de la región. Entonces, ¿dónde ubicás ideológicamente a Putin?

Rusia en los últimos años se ha convertido en una autocracia electoral y veremos en el futuro incluso si seguirá siendo electoral. Porque lo concreto es que se siguen celebrando elecciones, pero no hay libertad de expresión para la oposición, no hay elecciones ni libres ni justas. Son una apariencia de elecciones supuestamente libres. Putin, desde luego, no es un líder político de izquierda. No viene de esa historia política, por más que haya sido durante muchos años funcionario de la KGB en tiempos de la Unión Soviética. Yo no suelo utilizar para el putinismo y para su partido político, Rusia Unida, el concepto de extrema derecha, porque es un concepto que está muy vinculado al mundo occidental, justamente por el eje ideológico izquierda-derecha.

Claro que esa dicotomía también está presente en Rusia, pero tiene unas peculiaridades propias del sistema político ruso, entonces le pondría una serie de interrogantes. Ahora, no cabe ninguna duda de que ideológicamente Putin tiene muchos puntos en común con la extrema derecha a nivel mundial. Yo te lo resumiría con la tríada identitarismo, soberanía y tradición. Eso es lo que pueden comprar Salvini en Italia, Le Pen en Francia, Orbán en Hungría, Vox en España, pero incluso puede ser tomado por otras extremas derechas, sobre todo de Europa.

Luego está claro que entran a jugar otras cuestiones que tienen que ver con el aspecto geopolítico que explican, más allá de la simpatía que pueda tener Trump por Putin, el tema de lo que está pasando ahora entre Washington y Moscú o lo que podría pasar, y esto también es lo que explica esa contradicción, entre Europa y América Latina, en las alianzas de la Rusia putiniana. Claro, la geopolítica ahí tiene un peso y la geopolítica se vincula a la ideología. De eso no cabe ninguna duda, pero después son escenarios distintos.

Actualmente en Europa hay muy pocos gobiernos de izquierda o de centroizquierda. Pedro Sánchez en España, los laboristas en Reino Unido, siendo muy generosos. ¿Cómo ves esto, siendo además Europa el motor de las extremas derechas en el mundo?

Yo te diría que en la actualidad el centro más importante, el gran impulsor de las ideas de la extrema derecha volvió a ser Estados Unidos por el peso que tiene, pero sí, comparto lo que dices. Se ha dado una derechización marcada de la política europea, tanto a nivel nacional como a nivel de la Unión Europea. Y, de hecho, la Comisión Europea elegida el año pasado, el segundo mandato de Ursula von der Leyen, es la Comisión Europea más a la derecha que ha existido. Sigue en el papel una mayoría europeísta, que es la que permitió el voto a Von der Leyen en julio del año pasado, que se ha ampliado incluso a los verdes, a los socialistas, y los populares son ahora mucho más fuertes. Pero luego Von der Leyen ha abierto la puerta, para alegría de los populares, a alianzas en las votaciones en el Parlamento Europeo a los Conservadores y Reformistas, que es uno de los sectores de la extrema derecha que era representado por Meloni y también por los polacos del partido Ley y Justicia. Así fue que terminó el italiano Raffaele Fitto como vicepresidente de la Comisión Europea. Entonces sí es evidente que hay una derechización a nivel europeo y de instituciones comunitarias que, teniendo en cuenta el complejo funcionamiento de la Unión Europea, también tiene peso. Porque una cosa es la Comisión, pero después hay un Parlamento, donde la extrema derecha no tiene mayoría pero puede forjar, por primera vez, de forma clara, mayorías junto con el Partido Popular.

Se puede dar ese tipo de mayoría juntando todas las extremas derechas, y eso ha pasado en algunas votaciones, como aquella en la que se decidió otorgarle al Premio Sájarov a la Libertad de Conciencia a la oposición venezolana, a Edmundo González Urrutia y a María Corina Machado. Entonces, hay que ver si ese tipo de políticas tienen seguimiento, y hasta qué punto, en el Parlamento Europeo. Pero luego tenemos el Consejo de la Unión Europea, que es donde están los 27 países representados por sus gobiernos. Hoy en día, la extrema derecha está en nueve gobiernos de los 27 países miembros. Eso quiere decir que tiene una fuerza mucho mayor que en el pasado, y eso impactará en las decisiones del futuro. Teniendo en cuenta eso, hay que ver las decisiones que está tomando esta comisión en algunos asuntos clave, como es el gran plan de rearme, el plan de militarización, que es un terreno abonado a ideas autoritarias y ultraderechistas. Es decir, se puede afrontar la cuestión de la autonomía estratégica de la Unión Europea, que no puede ser sólo pensada en términos militares, sino también industriales, tecnológicos, de otra manera. La forma en que se está planteando es una forma, como mínimo, muy criticable, siendo muy moderado.

Al mismo tiempo, por lo que me preguntabas, la derechización la estamos viendo de manera muy marcada en muchos de los países. Y ahí volvemos al tema de que hay muchos gobiernos donde la extrema derecha ya ha entrado como socio minoritario o como partido principal. Y eso no sólo pasó en países más o menos pequeños del este de Europa como Hungría, sino que desde hace años tenemos a la extrema derecha en Italia, en Finlandia, la tenemos también en Países Bajos, en Bélgica. En Alemania no pasó, pero estamos viendo el enorme crecimiento sostenido que viene teniendo la AfD [Alternativa para Alemania]. En Austria, finalmente, en marzo se conformó un nuevo gobierno, sin la presencia de la ultraderecha, pero el Partido de la Libertad, ultraconservador y nacionalista, es el sector que más representantes tiene en el Parlamento. También hay que ver lo que pasará en Francia. Veremos cuándo habrá elecciones, porque dudo que Macron pueda llegar al final de su gobierno, que es en 2027, y, de todos modos, aunque pueda finalizar su mandato, 2027 tampoco está muy lejos, quedan apenas dos años.

Ese es el panorama. Y el futuro, claro está, no está escrito. Todo puede pasar y esta tendencia hacia la derecha se puede romper, y ojalá se rompa, pero eso también dependerá efectivamente de lo que hagan los demás actores políticos y la sociedad civil, y los ciudadanos y las ciudadanas. Está claro que las perspectivas a corto o medio plazo no son muy positivas para las fuerzas de izquierda. Donde ahora se celebran elecciones, en Portugal, el 18 de mayo, en el mejor de los casos podría haber, a menos que haya sorpresas, un gobierno de minoría socialista, pero estoy hablando en el mejor de los casos y con muchos signos de interrogación. En Francia, si se fuese a votar ahora, Marine Le Pen tendría, después del año pasado, muchas más posibilidades de tener una mayoría en el Parlamento. Este es un poco el escenario que tenemos.

Es un escenario complejo, porque además se junta con un contexto global donde la complejidad ha aumentado notablemente: la presidencia de Trump, evidentemente la guerra en Ucrania y el papel de Rusia y las relaciones inexistentes que hay hoy en día entre el gobierno de Putin y la Unión Europea, el escenario en Medio Oriente con la guerra genocida de Israel en la Franja de Gaza, con todo lo que eso implica. Por supuesto que también pesa muchísimo en el contexto mundial la tensión entre Estados Unidos y China y lo que reverbera también en la Unión Europea, con muchísimas incógnitas sobre su futuro.