¿Una batalla perdida?

La subsecretaria del Ministerio de Desarrollo Social (Mides), Ana Olivera, piensa que la sociedad uruguaya debe preguntarse “si hay una población desechable” y adelanta su opinión: para una posición de izquierda ese razonamiento resulta inadmisible. La titular de la cartera, Marina Arismendi, compara estas trasferencias con otros recursos que resigna el Estado; por ejemplo, con los beneficios a la educación privada o con las pasividades militares. “Con el impuesto [a las jubilaciones castrenses] resolvíamos todos los problemas que tuvimos en esta Rendición de Cuentas”, asegura.

En reiteradas oportunidades desde el Mides se ha cuestionado la idea de exigir una contrapartida por las transferencias monetarias. ¿Sienten que es una batalla que perdieron dentro de la fuerza política?

Marina Arismendi (MA): Sí, por ahora. Pero no dejamos batalla sin dar. Y digo por ahora por la razón del artillero: cuando un muchacho deja la educación media, nosotros vamos y le decimos a la familia, con insistencia, que tiene que volver; muchas veces nos encontramos con respuestas como “Fulanito no quiere ir, no puedo con la vida de él” o “a Fulanito la cabeza no le da”, y termina pasando que no vuelven. ¿Qué hacemos en esos casos? Le sacamos la asignación, pero resulta que tampoco vuelve. El Mides fue parte de la elaboración de esa ley, en la que establecimos la obligatoriedad de la educación y la salud. La salud recién ahora la estamos controlando, y controlamos para que vayan a atenderse, no controlamos para sacarle la asignación. Cuando es un solo hijo le damos 900 pesos, para que tenga un apoyo económico; una mujer sola con cuatro hijos o más recibe 2.500 pesos, y si está en la lona recibe un poco más de 5.000 pesos. Entonces a ese Fulanito, como no va a la escuela, arriba lo castigo sacándole la asignación. ¿Logro algo con eso? La realidad indica que no, porque tampoco vuelven a la escuela. Logramos sacarle la asignación, pero no logramos motivarlo para que vuelva a la escuela. En algunos casos sí logramos que ese chiquilín vaya a la educación no formal, que deberíamos contarla también como educación, porque hoy no cuenta para la asignación. En resumen, no estamos de acuerdo, nadie en el Mides está de acuerdo con la idea de que esto sea una devolución. ¿Hay que exigirles algo a cambio? No hay que exigirles nada, hay que darles y pedirles perdón por la situación en la que están, porque no hemos logrado que tengan un mejor nivel de vida. ¿Qué tiene que devolver un niño? Absolutamente nada, por favor.

Ana Olivera (AO): Esto tiene mucho que ver con el apoyo de la sociedad, por eso es interesante comparar con lo que pasó en el primer período del Mides [ver recuadro]. En aquel momento, una importante mayoría de la sociedad estaba convencida que sacar a miles de personas de la pobreza y la indigencia era un objetivo central. Creo que hay una batalla en ese campo que ahora la vamos perdiendo; no la doy por perdida totalmente, pero la vamos perdiendo. Se ha instalado con fuerza el discurso de “ya basta de los pobres”, y se impuso la idea de que se les ha entregado plata y nada más. Se habla despectivamente de “la plata que les da el Mides”, se maneja un imaginario de montos que son inexactos, hasta que ponés los números arriba de la mesa y tratás de razonar. Un ejemplo: alguien con cuatro hijos o más lo máximo que puede recibir por asignación y por la tarjeta Uruguay Social son 8.000 pesos. ¿Por esa plata alguien decide no trabajar y vivir sólo con eso? Sin embargo, convivimos con el discurso de “ustedes en el Mides fomentan vagos”, cosa que no es verdad; acá hacés una convocatoria para trabajo transitorio y tenés 20.000 personas que se inscriben para 3.000 lugares, de nueve meses de trabajo y con salarios de tres BPC.

MA: Creo que la pregunta que debemos hacernos es a dónde pensamos que fueron a parar. ¿Se fueron del país, se murieron? Teníamos uno de cada tres bajo la línea de pobreza y 4% de indigencia, que ahora bajó a 0,4%, algo que para el mundo no es nada, porque nos consideran de renta alta. Sin embargo, para ese 0,4% la vida sigue siendo muy difícil todavía, y también para el 7,9% que sigue bajo la línea de pobreza. ¿Dónde pensamos que están en esas personas? Bueno, muchos de ellos están trabajando en cooperativas sociales, emprendimientos productivos, en trabajos dependientes, o tienen monotributo social.

Hablabas recién de lo que pasa socialmente; antes de eso, en la interna del gobierno muchas veces da la sensación de que las posiciones más contributivas también ganaron la pulseada. ¿Lo sienten así?

AO: No es así, creo que entre nosotros siempre convivieron las dos cosas. Nosotros impulsamos desde el primer período el debate sobre la renta básica cuando se dieron los debates sobre seguridad social, que fueron momentos muy importantes. Se generaron leyes que ahora están cumpliendo diez años y que fueron importantísimas, vinculadas al seguro de desempleo, la pensión a la vejez, las asignaciones familiares. En ese Diálogo Social de 2007 se discutió ya la necesidad de los cuidados y de la renta básica. El tema de la no contraprestación ya estuvo en debate en aquel momento, porque se debatió mucho la ley de asignaciones familiares. La asignación familiar que se conoce como contributiva tampoco es contributiva, porque es un aporte para los hijos de aquellos que tienen trabajo formal. Vos podés tener trabajo formal y acceder igual a la asignación familiar del Plan de Equidad; ese es otro mito que hay que derrumbar. Nosotros insistimos en que a la pobreza hay que analizarla desde el punto de vista multidimensional, y por eso utilizamos el Índice de Carencias Críticas, que toma en cuenta las condiciones habitacionales, el clima educativo, la discapacidad y la formalidad del trabajo. Ahora vamos por la tercera revisión de ese índice, porque la realidad ha cambiado; la diferencia entre el primer período y este es que teníamos esa realidad de uno de cada tres bajo la línea de pobreza, y hoy tenemos una pobreza estructural, con múltiples dimensiones, que tenemos que abordar, junto con otras tareas de carácter universal. Porque la política social no es solamente para las personas que están en situación de pobreza. Éramos conscientes de que este debate iba a seguir; de hecho, cuando se debatió el último programa del FA, para este período, se aprobó avanzar hacia un sistema único de transferencias, de modo de ir eliminando el tema de las contraprestaciones. Después no se pudo.

¿Por qué no se pudo?

AO: Por esto mismo que comentaba, por cómo la sociedad relaciona hoy la educación con el tema de las asignaciones familiares y las contraprestaciones.

¿Pero es la sociedad o es la interna del FA?

MA: Somos parte de la sociedad. Hay muchas cosas que cuando las explicás es más fácil de entender. Me ha pasado de discutir estos temas en comités de base, y cuando se discute con datos es más fácil. Este es un buen momento para debatirlo porque se están haciendo las devoluciones del IRPF. ¿Qué quiere decir eso? Acá adentro del Mides, por ejemplo, los profesionales nuestros que pagan IRPF, muchos de ellos jóvenes, reciben la devolución porque tienen hijos. Eso es una asignación familiar. Hay un sector de la sociedad que está recibiendo, de manera indirecta, una transferencia monetaria del Estado por tener hijos. Y después tenemos las llamadas contributivas y las asignaciones del Plan de Equidad; si las sumamos a todas llegamos a un 80% de niños, niñas y adolescentes que reciben asignación familiar, o sea que reciben alguna transferencia del Estado, por distintas modalidades. Nosotros queríamos un sistema único. Si me preguntan a mí, quiero que todos los niños y niñas del territorio nacional reciban asignación familiar. Y después, al que cobra más le cobro más impuestos, al que cobra menos, le cobro menos, y al que cobra menos todavía no le cobro nada, lo exonero. Pero que todos los niños tengan la misma asignación, porque es un derecho que tienen. Otra cosa que no se entiende: la gente dice “porque yo, que me hice a mí mismo y me rompí el alma trabajando, y con mi plata le dan a estos del Mides”. Eso es un error, porque esa persona seguramente fue a la escuela con plata de todos. Y ahí seguramente muchos te pueden decir “en mi caso fui a la privada porque mis padres me pagaron”. Y eso tampoco es verdad: el Estado resigna en la educación privada más dinero que todo el presupuesto del Mides.

AO: No es fácil de entender, pero es importantísimo que la sociedad debata estos temas. La pregunta clave es: ¿la sociedad uruguaya piensa que hay una población desechable? Yo espero que no piense eso, y creo además que nosotros como izquierda deberíamos trabajar para que nadie piense eso. Ahora, para que eso suceda, primero hay que instalar la discusión y debatir con argumentos.

MA: Agrego otra pregunta: ¿la sociedad uruguaya piensa que tenemos que atarle las trompas a las mujeres pobres para que no nazcan niños en esos hogares? O cuando pensamos en esas familias que se dedican al narcotráfico y a la transa, con el padre preso, a veces quizás también la madre, ¿el niño que nació en ese hogar ya está condenado de por vida? Y otra pregunta: ¿está condenado o lo estamos dejando condenar nosotros? Yo pienso que tenemos que hacer todo para que ese niño tenga la opción, tenga la posibilidad al menos de tener un camino.

AO: En un país, además, donde nacen 43.000 niños por año, de los cuales 10.000 necesitarían que estemos cuerpo a cuerpo con ellos.

Desde las posiciones más contributivas, además, no se tiene en cuenta que las prestaciones del BPS tienen también un fuerte componente rentabasista, porque ese déficit alguien lo paga.

MA: Por supuesto, eso es así. Y ni te cuento si analizamos el impuesto a las jubilaciones militares más altas que no pudimos sacar; con eso resolvíamos todos los problemas que tuvimos en esta Rendición de Cuentas. O sea que también es verdad que les hacemos transferencias a gente que deberían devolverle a la sociedad, porque esos sí que deberían devolver a la sociedad.

“Confieso que me cuesta ser del todo racional en estos casos. La rabia y la impotencia me dominan. Algo tengo claro: acá sí son ellos contra nosotros. La mala gente existe”, dijo el intendente de Canelones, Yamandú Orsi. ¿Cómo evalúan estos dichos? ¿Qué lugar ocupa esta visión dentro del FA?

MA: Creo que Yamandú [Orsi] estaba dolido cuando lo dijo, pero no creo que refleje necesariamente lo que piensa. Como concepción en el FA no está instalada esa idea de “ellos y nosotros”. Puede haber visiones, diferentes concepciones respecto del “grado de recuperación”, por decirlo de alguna manera. Eso se refleja en las diferencias que tenemos respecto de las leyes penales, o ahora el debate sobre el Código del Proceso Penal. Es un problema humano que atraviesa al FA, porque todos estamos metidos en esta sociedad y no estamos inmunizados frente a ciertos discursos.

AO: Creo que hay que combatir cierta manera de expresarse en nosotros mismos, porque vamos, muchas veces sin quererlo o pensarlo, adquiriendo eso de hablar de “esos barrios” o cayendo en “ellos contra nosotros”. Creo que tenemos sed de elaboración sobre la nueva época. Porque nosotros mismos incidimos en cambiar esta realidad. Entonces tenemos que dar respuestas a problemas nuevos, y no es lavarse las manos. Por ejemplo: las personas que están hoy en situación de calle no son las mismas que estaban en 2005; son mucho más jóvenes, es una población mucho más masculina. Antes vos veías mujeres con niños; hoy no tenés niños corriendo por las calles. No son esos grupos familiares durmiendo en plaza Libertad o en plaza del Entrevero, con el hermano mayor, ya adolescente, que era como el padre de la familia.

A propósito de ese tema, el último censo del Mides indicó que había 556 personas durmiendo en las calles de la capital. En varias oportunidades han dicho que hoy hay unas 700 personas. ¿Por qué creció ese número?

AO: En el análisis que hicimos con la Intendencia de Montevideo y con el Ministerio del Interior encontramos unas 100 personas en los campamentos que no estaban en nuestros registros. Hay una nueva manera de estar, agrupados; entonces sucede que instalan un iglú, después la IM con el equipo de la Policía de la ley de faltas los sacan y se llevan a las personas que estaban ahí, con el iglú, los sillones y los colchones, y tal vez una semana después vas y están las mismas personas en otra carpa, entonces tenemos que mirar bien cuál es nuestra estrategia. Más de 60% de estas personas vienen de la privación de libertad, y hemos visto que no van a volver a su barrio, no van a volver a su casa. Ahora la Dirección Nacional del Liberado acaba de inaugurar La Posada en la vieja cárcel de Cabildo, pero recién ha incorporado a diez de las 60 plazas que tiene disponibles.

Hace un tiempo entrevistamos a Eduardo Bonomi, y en relación a la situación de Casavalle, planteó la necesidad de un shock de políticas sociales. ¿Qué rol debería jugar el Mides? ¿Debería liderar este proceso?

MA: Yo estoy totalmente de acuerdo, pero es un problema puro y exclusivamente de plata. Ahora se aprobó una ley de viviendas abandonadas, que no es la que yo hubiera querido, porque yo prefería la Asti-Guarinoni, que era mucho mejor, pero, como dice Eneida [de León], el sacrosanto derecho de la propiedad privada no nos dejó ir tan lejos. Queremos tener más viviendas, jardines de infantes, CAIF [Centros de Atención a la Infancia y la Familia], policlínicas, más equipos de Uruguay Crece Contigo, de Jóvenes en Red. Eso es un shock de políticas sociales que estamos haciendo. Ahora, si tuviéramos la varita mágica, es muy fácil lo que tenemos que hacer.

AO: Estamos de acuerdo. La gente identifica que el shock de políticas sociales es que el Mides debería estar más allí, y no es de eso que está hablando Bonomi. Eso implica que actuemos juntos transformando esa realidad, donde algunos tenemos más posibilidades que otros de hacerlo cotidianamente.

¿Qué evaluación hacen de Juan Castillo como secretario general del partido?

MA: Era una vieja aspiración que yo tenía y que Ana también compartía.

AO: Yo lo voté en el XXII Congreso [risas].

MA: Cuando yo dejé la secretaría, Juan accedió a un planteo válido, pero incorrecto desde mi punto de vista, de la importancia que se le da en el partido a la clase obrera organizada. Me acuerdo de que me encontré con el entonces secretario general del Partido Comunista de España, Francisco Frutos, y le dije: “No sé qué va a pasar, porque el candidato es Juan, pero hay otras expresiones que dicen que no hay que abandonar al movimiento sindical”. Y él me dice: “¿Pero de dónde va a sacar sus cuadros el Partido Comunista?”. El asunto fue que perdimos y Juan tiró para atrás, porque él también compartió ese criterio de que se tenía que quedar en el movimiento sindical. Después terminó en la vicepresidencia del FA, que en mi opinión fue un desperdicio, porque Juan se sobraba.

AO: A la luz de hoy, su estadía en el FA le permitió aprender a construir esa unidad en la diversidad.

MA: Eso lo vemos hoy. En el momento que estaba, me parecía que se sobraba.

Arismendi, en su caso da la sensación de que la llegada de Castillo sirvió para acercarla a la vida orgánica.

MA: Más o menos. Ana tiene vida orgánica, lo que pasa es que el tiempo de la vida orgánica no tiene comparación con el que te lleva el Mides.

AO: Cuando fui intendenta se me redujo enormemente la vida orgánica. Nosotras no descansamos sábados y domingos, tenemos tareas los 365 días del año.

Pero hay ciertas señales. Hace poco volvió a escribir en El Popular.

MA: Sí, está bien.

AO: Yo doy fe de que nunca dejó de ser comunista. Cuando hice la escuela superior del partido me preguntaron qué es lo que define a un comunista. Yo respondí: “Su adhesión al partido y el pago de la cotización”. Y entonces rápidamente me dicen: “Error, un comunista es comunista si milita orgánicamente en el partido”. Esa fue la discusión entre Mártov y Lenin sobre lo que implicaba ser comunista. Me tomaban el pelo de que era martoviana, porque Mártov no ponía como condición la militancia.

¿En la campaña dónde les gustaría estar?

MA: Acá. Hasta el último día de gobierno.

AO: La realidad nos está planteando discutir más allá de la cotidianidad, porque muchas veces en el gabinete se resuelven los problemas de la cotidianidad, entonces mirar más allá nos parece fundamental. Tenemos problemas nuevos. Vos trabajás con los gurises de Jóvenes de Red y los incluís. Ahora, ¿con qué competís? Competís con el que le ofrece 3.000 pesos por día y una vida “heroica” en un determinado sentido que yo no comparto.

MA: ¿Vieron la foto del motín de la cárcel?

AO: ¿Nosotros cómo competimos contra eso? ¿Hay una única manera de hacerlo? Tenemos diferentes pistas, porque hay gente que trabaja cotidianamente con los gurises, y pensemos juntos sobre esa realidad para ver qué les proponemos.

Más allá de que están abocadas a la gestión, ¿a quiénes ven como posibles candidateables dentro del FA?

MA: A los que el FA discuta y proponga.

AO: Yo no voy a dar ningún nombre.

¿Ven figuras de relevo?

AO: Esa es una de las cosas más fantásticas del FA. Cuando la gente empieza a tirar nombres yo digo: ¿ven cuál es la diferencia que tenemos con los partidos tradicionales? Tenemos cantidad de hombres y mujeres que podrían ser buenos candidatos y presidentes.

Hay una parte más conceptual, y es si más allá de los nombres Mujica y Astori deberían ser candidatos.

AO: Yo personalmente, y acá no comprometo la opinión de nadie más que la mía, no creo que ninguno de los dos deba ser candidato. Lo pienso para mí misma: cumplo 65 años este año y 25 años en la gestión pública; si a mí me dieron la oportunidad con 39 años de hacer lo que me gustaba, ¿por qué voy a ser el tapón que impida a otros acceder a esa responsabilidad?

¿La fórmula del FA tiene que estar integrada por un varón y una mujer?

MA: O dos mujeres, pero no dos hombres.

Aunque está claro que van a trabajar por un cuarto gobierno del FA, también existe la hipótesis de que gane la oposición. ¿Han pensado qué puede pasar con el Mides?

MA: No, porque yo me imagino que vamos a ganar.

AO: Voy a trabajar hasta el último día y esa es mi contribución hacia el cuarto gobierno.

MA: ¿Qué puede pasar si no gana el FA? Es muy fácil: miremos para atrás y para el costado, miremos el barrio. Miremos las leyes laborales brasileñas. Me acuerdo de que en una reunión del Banco Mundial de Buenos Aires un brasileño dijo que se habían repartido muchos derechos y había que cortar todo. Están cortando todo y siempre se embroman los mismos. Si nosotros nos equivocamos, no sabemos hacer las cosas bien y no volvemos a ganar, los que se embroman son siempre los mismos. Yo voy a volver a mi jubilación y seguiré militando, pero no me olvido de lo que fue.

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