En tu artículo “Los caminos culturales del consenso autoritario” afirmás que se suele caracterizar a la dictadura como un período de destrucción y silencio, pero que en realidad esta también hizo sus apuestas culturales.

Es llamativo el divorcio que se produce entre la Universidad, la academia y los debates públicos, y este es un caso claro: en ese libro [La dictadura cívico-militar, en coautoría con Carlos Demasi, Álvaro Rico, Jaime Yaffé y Vania Markarian] hice un esfuerzo por investigar sobre las políticas culturales de la dictadura. Isabella Cosse y Vania Markarian ya habían escrito sobre el tema mucho antes, en su libro 1975: Año de la orientalidad, y yo mismo había hecho un trabajo sobre las políticas de comunicación de la dictadura en 2001. Sin embargo, hay temas que resurgieron en los mismos términos que hace 20 años en el debate reciente que desató el director de la Biblioteca Nacional [Valentín Trujillo] en torno a esta idea de que la dictadura no había hecho nada en cultura, que había destruido pero no había sido capaz de crear nada en términos productivos, o sea, crear ideas, sentidos comunes, desarrollar políticas que transformaran el país. Yo planteaba que las políticas culturales de la dictadura tenían que ver con diferentes tradiciones ideológicas que se trató de promover. Hablaba de un nacionalismo cultural que fue muy fuerte, que se expresó de múltiples maneras, como la promoción del folclore, de formas de socialización y festividades en el interior que tenían que ver con una apuesta a las celebraciones patrias y un reforzamiento de todo el discurso patriótico, fuertemente nacionalista, que tiene, por otra parte, muchos puntos en común con varias propuestas que vemos en la discusión política contemporánea. No era algo que había nacido con la dictadura, pero la dictadura lo promovió de una forma muy notoria. También hablaba de otro campo, que tenía que ver con repensar la juventud y desarrollar políticas específicas en el campo educativo, de la educación física. En las políticas dirigidas a la juventud, les decían a los jóvenes que la juventud previa estaba perdida y que se apostaba a ellos, que iban a ser el relevo, y que se tenían que formar en otros valores. También toda la apuesta al nativismo, al folclore, a expresiones culturales del mundo rural y del interior frente a lo que ellos en términos culturales veían como más problemático, que eran las expresiones culturales del mundo urbano. En materia cultural, ellos apostaron a abandonar lo que había sido el impacto del batllismo, o sea, atacar a las instituciones y formas de sociabilidad que se habían desarrollado con el batllismo: la Universidad, el sistema educativo público, el carnaval, que es una construcción del mundo urbano, montevideano.

Además, había apuestas vinculadas a los medios y sus transformaciones. Y en esta discusión reciente sentí como bastante raro que no se retomaran estos trabajos, y por eso hablo de un divorcio enorme. Igual quiero aclarar que cuando digo “creativo” no lo hago con una carga positiva: se pueden crear productos muy terribles.

¿Cuáles fueron los principales éxitos de esas construcciones? ¿Cuáles continúan y cuáles murieron con la dictadura?

La narrativa que primó en los 80 y 90 fue que todos los proyectos de la dictadura habían sido banales, incoherentes, que los militares y los civiles que los acompañaron eran inútiles, que no tenían capacidad para desarrollar proyectos que cambiaran el país. Hay un relato un poco desatento a las transformaciones del país. Estaba la idea de que “no nos cambiaron”, que puede ser una reacción frente a lo que pasó. Pero en el campo de la cultura hay transformaciones en el sistema de medios y en el sistema universitario; una de las últimas medidas de la dictadura fue reconocer a la Universidad Católica como universidad, y eso habilitó el desarrollo de la universidad privada. Hubo transformaciones en el sistema de medios, hubo un fortalecimiento de los medios masivos de comunicación, de una lógica mucho más empresarial. Se crean nuevos medios, que no son de la dictadura pero sí de su clima intelectual, y que luego se volverán muy influyentes; el caso más claro es Búsqueda. Sus fundadores se veían como los creadores de la Marcha de la derecha, en 1972. Y, efectivamente, salimos de la dictadura sin Marcha, pero con un Marcha de la derecha, que tiene una influencia enorme durante los 80 y 90 en los campos de las élites. Durante todo ese período hay un desarrollo enorme de las empresas de publicidad, de toda un área de la comunicación que tuvo un peso importante en ese momento. Lo que en un principio parece no haber tenido una continuidad es en el campo del arte. Lo que claramente no pudo construir la dictadura fueron artistas afines al régimen, ya sea en la música, en las letras (aunque hay algunos poetas, pero son pocos), en las ciencias sociales. La llegada en el campo más artístico e intelectual parece haber sido mucho más limitada. De todos modos, hay ciertas formas de pensar la sociabilidad cultural que crecen. Por ejemplo, los festivales de folclore, que van a seguir, aunque resignificados; no quiere decir que tengan todos la misma sensibilidad de la dictadura, pero hay cierto desarrollo en el interior que tiene mucho que ver con la dictadura.

Mariana Monné encontró varios proyectos de la dictadura en los campos artísticos y de las ciencias. El intento se hizo.

Hubo concursos literarios, muchas prácticas que el Estado desarrollaba antes se siguieron desarrollando en ese período. Hubo inquietudes sobre asuntos específicos, como el cine: hubo un intento de crear una ley de cine nacional, hubo conversaciones con Cinemateca Uruguaya. Hay una cuestión bastante interesante en términos ideológicos: la dictadura tiene tres componentes: uno más vinculado a la vieja derecha, a lo Bordaberry, digamos, integrista, antiliberal, que viene de la década del 30; tiene un componente más neoliberal, que está cercano a Végh Villegas, al componente más tecnocrático; y tiene un componente nacionalista conservador, que es bien de los militares, anticomunista. Para este tercer grupo, la cultura es algo importante. En los programas de transformación educativa tiene más que ver la pata neoliberal, porque en ese momento se empieza a desarrollar mucho lo que tiene que ver con la gestión de la educación. Hay sectores que tenían, y tienen, una preocupación real por el tema de la cultura, por la influencia del exterior, de los valores culturales. En la dictadura se crea, por ejemplo, la Escuela Nacional de Danza, donde se apuesta al desarrollo del ballet clásico y de las danzas folclóricas. Lucía Chilibroste hizo una tesis sobre eso, y ve que hay militares muy preocupados por esos temas, con cuestiones de disciplinamiento asociadas al baile clásico y a las nuevas formas de socialización de los jóvenes, distintas a las de los 60, que podía representar el folclore.

En temas de educación había muchos discursos que se parecen a discursos actuales: la preocupación por la infiltración marxista, que comenzó antes de la dictadura.

El campo educativo fue un tema conflictivo durante toda la Guerra Fría. La dictadura tal vez fue el momento más radical en eso, pero en realidad desde los 40 el campo de la educación es donde los sectores conservadores denuncian la infiltración marxista. Las aulas son el lugar donde “las mentes se toman”, es donde se puede convencer a la gente. Es la narrativa de la derecha más conservadora: a través de la educación, el comunismo controla a la sociedad. Y eso es algo que va existir durante todos los 60, que Magdalena Broquetas y Gabriel Bucheli muestran bien. Los movimientos de derecha van a estar muy vinculados con asociaciones de padres y de estudiantes que entienden el comunismo de una forma paranoide, donde toda forma de crítica social es comunista. Eso va a tener su máxima expresión en la dictadura de una forma fanática, porque el nivel de anticomunismo vinculado con la educación fue tal que llevó a que áreas que no tenían nada que ver con la cuestión ideológica fueran durísimamente perseguidas. Por ejemplo, destruyeron gran parte de la Facultad de Ingeniería, donde había un gran componente de científicos comunistas. En Brasil, en cambio, no ocurrió nada de eso. En cuanto a lo actual, es preocupante y es parte de la misma tradición. Lo raro ahora es que esa tradición venía de una forma de pensar el mundo para la que el enemigo era externo, estaba en la Unión Soviética. En el campo de la inteligencia militar había todo un desarrollo de la psicopolítica, esto es, estudios técnicos acerca de cómo usaban los comunistas los medios de comunicación, el mensaje subliminal. Varios militares que crean la Dinarp [Dirección Nacional de Relaciones Públicas] están preocupados por eso. Lo extraño es que terminó la Guerra Fría, desapareció la Unión Soviética, pero en América Latina permaneció este fuerte anticomunismo.

Para la derecha extrema actual el enemigo también sigue estando afuera: son las ONG internacionales, la ONU, la OMS, el globalismo, la ideología de género. Un discurso fuerte en Cabildo Abierto.

Si sacás las palabras “ideología de género” y ponés “comunismo”, el discurso de esos actores es igual al de una persona que integraba una asociación de lucha contra el marxismo en la educación a principios de los 70. Lo que habría que pensar es cómo vemos discursos tan parecidos en contextos tan diferentes. ¿Qué está diciendo ese anticomunismo tan fundamentalista que llega a decir que la OMS o Joe Biden son comunistas? Cuando Cabildo Abierto habla del imperialismo de los derechos humanos, está diciendo algo que decían los militares en la dictadura. Entre 1978 y 1980, cuando el presidente en Estados Unidos es Jimmy Carter y empieza a haber críticas a violaciones de los derechos humanos, los militares salen a hablar en términos de imperialismo. Es el mismo tipo de discurso que hace Cabildo cuando conceptualiza los derechos humanos como algo externo.

Hay artículos en el semanario de Cabildo Abierto, La Mañana, que reivindican el golpe de 1933 de Gabriel Terra...

Cabildo de alguna forma es un espacio dentro de la derecha que empieza a reivindicar la historia de la derecha. Es algo nuevo, porque justamente, con toda la impronta neoliberal de los 90 la derecha, se des-historizó, eran tipos que parecía que no tenían pasado. Y obviamente, ocultan sus temas más problemáticos, por ejemplo, la dictadura. Más que ocultarlos, usan mecanismos retóricos complejos para hablar de eso. Pero hay algo de pensar el pasado y relacionarse con él, que el herrerismo no lo tiene y los sectores del Partido Colorado más neoliberales tampoco. Es uno de los elementos nuevos pero que a la vez es viejo. Nuevo en el sentido de que reaparece. Hay pila de discursos de Cabildo Abierto que se vinculan con el pensamiento conservador uruguayo y que uno los ve en otros momentos históricos, entre ellos en la dictadura. Gran parte de las políticas culturales de la dictadura tienen mucho que ver con el pensamiento de Cabildo Abierto.

En relación con los medios de comunicación, hay una especie de imaginario respecto de que todos sufrieron la censura y fueron perjudicados, cuando, si bien en muchos casos efectivamente fue así, en muchos otros no sólo se adaptaron al régimen sino que lo defendieron desde sus primeras publicaciones. ¿Se consolidaron ciertas características del sistema de medios en dictadura que perduran hasta la actualidad?

En aquel artículo hablaba de una esfera pública limitada, pero que existía y que funcionaba. E incluso era posible discutir algunas cuestiones dentro de ciertos marcos. Y esa esfera pública limitada, de última, fue la que después de la dictadura fue hegemónica. Cuando hablo de esfera pública limitada me refiero a ciertas radios, a ciertos diarios y a la televisión. Ese sistema de medios que se construyó en la dictadura fue el mismo que siguió existiendo después, con el agregado, por lo menos en los 80 y 90, de algún periódico de izquierda, algún semanario de izquierda, y alguna radio. Pero después, fue el sistema de medios que en términos de los propietarios, e incluso de los programas, continuó. En la memoria eso quedó como que era parte del desarrollo de las empresas de comunicación, como algo libre, que jugaba con la censura. Pero en realidad, todo eso tiene que ver con un contexto autoritario. Hasta las opciones musicales que se pasaban por la radio, el tipo de programas de entretenimiento, hasta la forma en la que se pensaba el informativo. Me acuerdo de que Luciano Álvarez hizo un estudio sobre los informativos en dictadura. Hay muchas marcas de la actividad privada, empresarial, de los medios en dictadura que en la memoria quedaron como algo que era un acto de libertad y un resultado del mercado, pero es también algo totalmente condicionado por el contexto autoritario donde esos productos se realizaron. El resultado de la cultura de la dictadura no es sólo la Dinarp, sino lo que hacía el canal 12, el canal 10.

En otros países se ha hecho más visible la responsabilidad de los medios de comunicación en la consolidación de las dictaduras. ¿Te parece que en Uruguay se ha tematizado esa responsabilidad?

Hay momentos donde se discute el tema del papel de los medios y su relación con el sistema político, pero en términos de las responsabilidades durante el período dictatorial, es una discusión que ha sido extremadamente limitada, y nadie se ha hecho cargo de esa discusión. Lo único que relevé es que en los informativos, en el 85 y 86, empieza a haber un recambio de figuras. Algunas de las personas que habían quedado muy identificadas con la dictadura son cambiadas, pero no mucho más que eso. La responsabilidad más general de los medios en relación con la dictadura no está planteada, porque en general lo que prima es esa memoria de que lo privado era privado, y que ellos no tienen nada que ver. En Chile, las discusiones que ha habido sobre el papel de El Mercurio en la dictadura son muy similares a lo que puede decirse del papel de El País acá. El País todavía sigue sin poder hacerse cargo, y no hay demandas sociales fuertes para que se haga cargo. Eso es llamativo. Búsqueda también, tiene momentos en que se dicen cosas brutales en términos de apoyo. En el período de Carter, cuando Uruguay recibe críticas de Estados Unidos, ellos salen a apoyar a Uruguay y a explicar. Ramiro Rodríguez Villamil tiene artículos que son terribles, que son directamente el cuasi reconocimiento de que en Uruguay se torturaba, que se cometían violaciones a los derechos humanos, y que eran necesarias. En Búsqueda publican artículos de Mariano Grondona que son un delirio, que hablan de que tiene que haber un cuarto poder que es el poder militar.

En El cielo por asalto, Hebert Gatto dice que en realidad los intelectuales se salieron de cauce, se radicalizaron y se separaron mucho de la gente. Él dice que eso no era la cultura, que cultura era lo que estaba en la tele, las cosas que hace la gente que no eran tan delirantes y metidas en política. ¿En qué sentido la política cultural de la dictadura no fue la de esa mayoría silenciosa o apeló a esa mayoría?

Hay muchas cosas en eso. En un nivel, ¿qué definís como intelectual? La izquierda y los liberales progresistas, el batllismo tenían toda una idea de lo que eran los intelectuales en los 50, 60, 70. Eran la gente que escribía en la prensa, la gente que tenía algún vínculo con alguna forma artística o de las humanidades, pero que a la vez tenía un rol político. Había una idea de que todos tenían que tener un posicionamiento sobre los asuntos, discutían en la prensa, se peleaban. Y creo que en realidad lo que se consolida en dictadura, y Búsqueda es un ejemplo de eso, es otra visión del saber especializado. No es casual que Búsqueda tenga un vínculo muy claro con el mundo de la economía: es la visión del técnico, es otra forma de pensar la figura del intelectual. De aquella vieja noción de intelectual, la dictadura no tenía tanto de dónde agarrarse.