Crear un Ministerio de Justicia y avanzar hacia una única educación media, dos propuestas programáticas en las que coinciden Cosse y Orsi de cara a 2024

Yamandú Orsi y Carolina Cosse hacen un balance positivo del resultado del domingo 27, en línea con la hipótesis de “derrota dulce” que han manejado algunos analistas. La intendenta de Montevideo definió a la “movilización del pueblo organizado” como un “hecho histórico”, mientras que el jefe comunal de Canelones destacó la “satisfacción de la tarea cumplida” y el “reencuentro” entre el Frente Amplio (FA) y las organizaciones sociales.

En materia de autocrítica, Orsi admitió que el FA muchas veces subestimó a la oposición y utilizó mal la mayoría automática (“contábamos los votos y ya estaba, no es sano”), mientras que Cosse puso el acento en el relacionamiento con las organizaciones y los cambios en la matriz productiva (“faltó arrojarse más”).

En relación a este gobierno, Cosse dijo que los efectos de la ley de urgente consideración (LUC) en materia de seguridad todavía están por verse y advirtió que “soltarles la cuerda” a quienes deberían mantener el orden es un riesgo “grande”, también para quienes no son delincuentes. Planteó, además, que no es viable una discusión sobre seguridad social sin incluir la situación de la Caja Militar.

Orsi, en tanto, dijo que en estos dos años la coalición oficialista definió que “con el FA no se habla”, cuestionó que la “primera señal” de una reforma educativa sea “mojarles la oreja a los docentes” y opinó que el rol “protagónico y casi excluyente” que asumió el presidente Luis Lacalle Pou en la campaña por el referéndum es algo que “nunca se había dado” en Uruguay.

Cosse y Orsi también respondieron sobre la posibilidad de integrar una fórmula común en las elecciones de 2024.

¿Qué balance hacen de la elección del domingo? ¿Fue una derrota, una victoria?

Carolina Cosse (CC): Obviamente, ganó la opción del No, así que si el objetivo era que ganara el Sí, es una derrota. Pero la palabra derrota tiene muchas connotaciones que, justamente, acá no aplican, porque hubo cosas extremadamente positivas. Primero, la definición de un conjunto de actores sociales y del FA de salir a juntar firmas para generar un referéndum en plena pandemia, con el tapabocas puesto, con miedo de hablar con las otras personas. Y se consiguieron esas firmas. No sé si en algún otro lugar del mundo hubo un movimiento de ese estilo en pandemia, creo que no. Eso en sí mismo fue un hecho histórico. Toda la militancia del Sí se movió hasta el último minuto y en el último rincón. Que nos viéramos entre nosotros, que pudiéramos tener instancias de discusión profunda y ese movimiento de pueblo organizado son una victoria de la democracia. Ahora nos tenemos que preocupar por los resultados que va a tener la aplicación de la LUC.

Yamandú Orsi (YO): Creo que en la noche del domingo ninguno de los dos comandos o grupos se fue lo suficientemente eufórico ni lo suficientemente angustiado por el resultado. Nosotros estuvimos en el comando y obviamente no estabas conforme, porque la idea era derogar los artículos, pero había una satisfacción de la tarea cumplida y del reencuentro entre organizaciones sociales y la fuerza política. Yo perdía cualquier apuesta, porque lo que apareció como fuerza popular y de organización de la sociedad me sorprendió. Después venía la otra etapa que también era una quimera. Decíamos “si superamos las cifras de octubre del Frente, y por cuánto”. Se estuvo ahí, incluso hasta mejor que en noviembre [de 2019]. Entonces, desde el punto de vista jurídico, hay un efecto inmediato, pero desde el punto de vista político tiene varias lecturas, y ya hemos escuchado varias, incluso desde filas del propio gobierno.

Fernando Pereira habló de aprovechar esta oportunidad para implementar una mesa de diálogo entre gobierno y oposición. El oficialismo responde que esa no fue la tónica en los 15 años de gobierno del FA. ¿Hacen una autocrítica respecto de cómo el FA hizo uso de sus mayorías?

YO: Dos por tres he dicho que capaz que cometíamos un error cuando contábamos los votos y ya estaba. Creo que no es sano, siempre es bueno buscar un poco más. Pero también me acuerdo del presidente [Tabaré] Vázquez convocando a las fuerzas políticas para hablar de temas gruesos, como la seguridad. Siempre se puede hacer un poco más, pero en estos dos años se planteó que con el FA no se habla. A nivel del Parlamento se conversa y nosotros de repente tenemos acceso con los ministerios por el trato cotidiano o con el propio presidente. Ahora, en clave de fuerzas políticas dialogando, eso no ha aparecido todavía.

CC: Ningún gobierno del FA encajó una ley de urgente consideración de 500 artículos, eso es inconstitucional. Y es un acto complicado desde el punto de vista republicano, porque si pongo todo mi programa de gobierno en una ley de urgente consideración, después, ¿para qué preciso al Parlamento? Ya está, se expresó el soberano, el tema se superó, pero no se puede decir que eso es una invitación al diálogo. Creo que el FA siempre ha estado tendiendo puentes para dialogar, en este gobierno y antes también. Lo que pasa es que cuando éramos mayoría parlamentaria estaba mal ser mayoría, y ahora que no lo somos son las reglas de la democracia. Vamos a ponernos de acuerdo. Lo que sí creo es que el FA tiene que trabajar mucho y ya en una propuesta que no sea “voy a hacer mejor lo que se está haciendo bien” o “voy a hacer bien lo que se está haciendo mal”. Tiene que ser una propuesta nueva, porque el siglo, la realidad y la crisis lo requieren. Hay que ponerse a trabajar muy rápido para concretar una propuesta programática que exprese una proyección de Uruguay y de cuál es el camino a futuro.

Volviendo al resultado del domingo, y si se lee de manera inversa, 49,8% de la población respaldó al gobierno. ¿Por qué creen que sucede eso?

CC: Siempre trato de leer las cosas sin poner la responsabilidad afuera y viendo cuál fue mi rol. Creo que hicimos un enorme esfuerzo por explicar el alcance de los 135 artículos y creo que ese esfuerzo de conversación tiene que ser constante. Tenemos que seguir conversando con la gente sobre la realidad, seguir hablando de política, no pensar que la política empezó y terminó con el referéndum. Sigue, porque la realidad sigue.

YO: Ellos tenían claro que un tema rinde más que otros a la hora del apoyo: seguridad. Un tema en el que debemos profundizar mucho más para desarticular un discurso que, en mi opinión, es equivocado. Estaba convencido de que cuando empezara la campaña del único tema que iban a hablar, o casi el único, era el tema de la seguridad. A la derecha en el mundo le rinde. Y lo otro es que a partir de la pandemia la figura excluyente de todo el gobierno es el presidente de la República. Acá dieron un paso que nunca se había dado, que es el propio presidente jugando, participando en la carrera de manera protagónica y casi excluyente. Eso también opera. Y detenerse en eso disparatado del apoyo o no apoyo a la Policía sigue teniendo efecto.

En los debates se notó que el oficialismo elegía el tema de la seguridad, y al mismo tiempo, parece una zona incómoda para el FA. ¿Por qué para el FA sigue siendo incómodo ese tema?

CC: Yo no creo que haya sido un tema incómodo para el FA, para nada. Creo que se entreveraba la discusión, porque cuando se empezaba a hablar de estos temas, el que defendía el No decía: “Bueno, pero en tu gobierno no lo lograste”. Pero esa es otra discusión. De lo que se estaba hablando era de los efectos de una ley que todos los especialistas y grado 5 vinculados al tema nos dijeron a los senadores que estaba mal. Lo que no se puede tolerar es que en la defensa de lo dañino que iban a ser esos artículos se intentara asociar a que el FA estaba defendiendo a los delincuentes. Eso no es así. No estoy del lado de los delincuentes, estoy del lado de un Estado de derecho, como ha sido tradicionalmente Uruguay. Cuando uno le suelta la cuerda al que tiene que mantener el orden, el riesgo que corren los que no son delincuentes es muy grande. En esa discusión no logramos convencer a la mayoría de la gente, pero mucha sí lo comprendió.

YO: El tema de la seguridad es un viejo dilema de la izquierda, no del FA solamente. A la izquierda en su conjunto le faltó profundizar en la seguridad entendida como un derecho, en el mismo momento en que el crimen organizado y el narcotráfico avanzan y avanzaron. Por otro lado, es un asunto en el que tiene mucho que ver la comunicación. En este tema específico hay una apelación a lo más primitivo de nosotros. Y no a todo el mundo le interesa la política, si le hablás de inflación o de políticas sociales capaz que no genera tanto interés. Ahora, si hablás de seguridad, todo el mundo enseguida siente que es protagonista en esa discusión. A nosotros como izquierda en Uruguay y a la izquierda mundial [nos faltó] abordarlo con más profundidad para poder entender cómo se mueve el adversario. Se simplifica el tema casi exclusivamente a una cuestión policial, y hay que desarmar ese discurso.

¿Este gobierno está encarando bien el tema de la seguridad?

YO: Lo que pasa es que ya es momento de hacer y de gobernar, se terminó la campaña, ya no hay más excusas, se terminó la pandemia y estamos en otra fase. La sensación que me da a mí es que hay una especie de campaña permanente, de anuncio tras anuncio. No puedo visualizar cuáles son las políticas.

CC: Tenemos que esperar los efectos de la aplicación de la LUC. Creo que lo que quedó no respalda a la Policía, sino que le genera un gran problema. Como decía Yamandú, la seguridad es algo más complejo. Él hablaba de la persecución al narcotráfico: ¿cómo se explica que retrocedamos en la política contra el lavado de activos? No alcanza con incautar droga a los narcotraficantes, tenés que incautar droga, cerrar las bocas y desarticular su manejo de dinero. Puedo tener un gran esfuerzo cerrando bocas, y mientras tanto les facilito la operación de dinero. ¿Estoy apoyando a la Policía con eso? Más bien les estoy tomando el pelo. Y después, el tema del aprisionamiento. El catedrático de la Universidad de Montevideo dijo que con el aprisionamiento está demostrado a nivel mundial que no vamos a ningún lado. Entonces, si seguimos sin cambiar las estructuras de las cárceles y llenándolas de miles de personas… Y ahí venía la pregunta: ¿y ustedes no lo lograron? Y no, pero no quisiera que quedara escrito una condena a que tiene que ser así.

Están en agenda dos grandes reformas en este período de gobierno: la de la seguridad social y la educativa. Si se tiene en cuenta la experiencia de la articulación del FA con los movimientos sociales en la campaña del referéndum, ¿puede reeditarse una articulación en torno a estos dos temas, por ejemplo, en oposición a la reforma de la seguridad social?

CC: Ojalá. Como frenteamplista creo que el FA tiene que cuidar al extremo y regar como una plantita su relación con todas las organizaciones sociales, mirar para afuera, trabajar para afuera.

YO: Hay transformaciones que si pretenden ser reformas más o menos profundas, necesitan un nivel de consenso nacional. Si no, no van a existir. O no están entendiendo [el oficialismo] o no es verdad lo que están diciendo. ¿Alguien pretende hacer una reforma de la educación si la primera señal es mojarles la oreja a los docentes? No pienso que para la reforma educativa el sistema político tenga que estar ausente, ahora, ¿alguien se imagina una reforma de la salud sin los médicos? La primera señal que se recibe del gobierno con respecto a la educación es “yo a vos no te preciso”. Ya arrancás mal y de verdad no transformás, porque va a pasar que la dinámica electoral va a generar una inestabilidad en estos temas. Si no hay un amplio consenso, no hay reforma que se sostenga. Eso implica que las fuerzas políticas tengan que ponerse en contacto con las organizaciones sociales; por lo tanto, es un hecho que eso va a pasar.

CC: No se puede discutir sobre la seguridad social sin discutir el futuro del mundo del trabajo. No se puede encarar el futuro del mundo del trabajo sin tener un plan estratégico de qué vas a hacer con respecto a eso. Y el futuro del trabajo está absolutamente ligado también con el futuro de la educación. Entonces, son cosas que hay que discutir juntas. Eso no está planteado así ahora. Y hay que meter en la discusión la Caja Militar, sin duda.

¿En este tema la estrategia de la bancada del FA debería de ser similar a la que se aplicó con la LUC, de “reducción de daños”, como se catalogó, o debería ser un rechazo más radical?

CC: Primero hay que ver lo que se presenta.

YO: Exacto. Pero, además, si te invitan a construir... cuando uno entra a una negociación con otros, alguna pilcha deja en la puerta, no es todo el traje a medida.

Hay un reclamo de una parte del frenteamplismo de hacer una oposición más tenaz, ¿cómo se articula eso con seguir presentándose como opción de gobierno?

YO: Se resume en eso de la oposición responsable, que en estos años se ha mostrado una y otra vez, fundamentalmente en el Parlamento y en las tres intendencias del FA, que somos corresponsables de las cosas que les pasa a nuestra gente. El caso más emblemático es que, [respecto de] una ley que era medio desastrosa en su planteo [en referencia a la LUC], el FA decidió dar la discusión para hacerla mejor. Igual quedó complicada, pero lo que vino era frankenstein. Lo maquillamos un poquito. Pateamos, discutimos, pero eso no implica que les demos la espalda a las responsabilidades que la gente nos dio.

CC: Fuimos, somos y seremos obreros de la construcción de la patria del futuro. Marcar la diferencia y una propuesta, y siempre tener disposición a dialogar y a negociar, porque lo peor es que no salga nada.

YO: La oposición más firme no es la que grita más, es la que se planta, se opone y propone.

Se habla mucho de la necesidad de que el FA fortalezca su inserción en el interior del país, ¿cuál sería la forma de hacerlo?

CC: Creo que el resultado de la LUC va a dañar a Uruguay, y lo que tiene que hacer el FA es estar al lado de la gente, escuchando y generando propuestas que ayuden a su situación.

YO: Para el interior hay dos cosas importantes. Una es lo que dice Carolina: estar. La gente quiere que estés, que vayas. El contacto y la cercanía generan una realidad subjetiva que es importante. Y lo otro es que en la construcción de la propuesta de futuro tiene que estar bien contemplado el territorio. El país no crece sólo por su puerto, por la forestación, crece por un desarrollo que tiene que ser equilibrado. Y la frontera es un mundo, tenemos que entenderla.

En términos programáticos, ¿cuáles son los dos principales ejes en los que debería hacer hincapié el FA de cara a 2024?

CC: Educación y salud, mirada a la salud como motor, hasta incluso de la economía y de la producción. Salud es la política de salud pero también medio ambiente, infraestructura. Salud como motor y educación como herramienta. Y educación discutiendo los temas a fondo, no hablando sólo de la estructura administrativa de la educación sino sobre los contenidos. Y animarnos a plantear cosas nuevas. Yo tengo algunas ideas. Creo que tenemos que pensar en una única educación media.

YO: Lo suscribo, está firmado acá.

CC: Y tenemos que pensar que un problema que tenemos y tenemos la capacidad de resolver es que la ciencia la enseñen científicos. Tenemos que animarnos a hacer eso. En salud, el mundo cambió. Al aparecer la pandemia, queda muy sobre la mesa cómo la salud es uno de los ejes principales que hay que cuidar con total desvelo, adelantándose al futuro. Por ejemplo, no quedarnos en la telemedicina, ir al telemonitoreo. La macroeconomía tiene que estar en función de un carril principal que es la salud.

YO: Hay que plantearse un modelo de desarrollo a futuro, cuál es el país que queremos y cómo vamos a seguir generando valor en este mundo que tenemos hoy. Con lo que Uruguay tiene y con lo que podría incorporar. Ahí la ciencia y la investigación ya no se discuten, no deberíamos discutir más el porcentaje para la inversión en ciencia y tecnología.

CC: Absolutamente de acuerdo, hace unos días estaba pensando justamente en eso, en el 1%.

YO: Claro, ya hoy no lo discute nadie.

CC: No se discute más, hay que sacar plata de algún lugar.

Pero el FA ya se comprometió al 1% y no lo otorgó.

YO: No estaba tan instalado, me parece, en el decálogo de las cosas que teníamos que hacer.

CC: Y la clase política no tenía... Ahora no hay pretexto para que un político te diga “no me queda muy claro”...

YO: Y la ciudadanía ya te lo pide. Y creo que hay que incluir el abordaje del tema de la seguridad. Hay que ir hacia un ministerio de Justicia.

CC: Sí, sí. Ministerio de Justicia, de acuerdo.

YO: Son cosas que desde el punto de vista institucional te dan un marco, porque las cárceles, si siguen así... ¿De qué educación hablamos? ¿Podemos avanzar en educación si tenés que por día hay 40 gurises que salen de la cárcel bastante peorcitos de lo que entraron, sin ninguna herramienta? También eso implica un abordaje integral.

En términos electorales, ¿cuáles deberían ser los énfasis para hablarle al votante que se desencantó con la propuesta del FA?

CC: Hay que estar cerca y hablar.

YO: Y con mensajes de esperanza, porque yo creo que en estos tiempos la esperanza ha quedado un poco relegada. Hay una especie de sociedad en crisis, la pandemia hizo mucho daño, lo que está pasando ahora en Europa con la guerra… En nuestro país creo que hay razones para edificar algo. No podés ir a decir: “Estos son un desastre y nosotros somos cracks”. No. “Nosotros podemos construir esto, y tus hijos o tú mismo tienes que prepararte porque el mundo que se viene precisa que hagas esto y esto”.

CC: Pero hay algo previo a lo programático, y es que para que vos puedas hablar con la gente, tiene que haber un clima de diálogo nacional que no es sólo de los dirigentes. Yo creo que empieza a aparecer en nuestra sociedad el problema de la irritabilidad, la irritabilidad es funcional a la ignorancia, a la cosa retrógrada, nos separa. Y se da en gestos de ciudadanos de a pie y hay que bajar un par de cambios. Sobre todo porque es un campo fértil para que aparezcan cosas peligrosas para una sociedad. Es campo fértil para que aparezcan corrientes anticientíficas, como están apareciendo en países desarrollados, donde nunca te hubieras imaginado que una locura de ese tipo iba a aparecer.

YO: Eso también tiene que ver con la empatía: la paciencia de sentarte con la gente y que te diga lo que siente. Ahí hay una especie de desahogo, de aquel que fue frenteamplista y se nos fue, por ejemplo. Son tiempos de empatía, que tiene que ver con el estar. Eso genera a la interna de la fuerza política estrechar vínculos. Esto del referéndum sirvió como experiencia para tener ese contacto.