Todo depende de la discusión política, repite Óscar Andrade, como una especie de mantra. El senador reconoce que el debate por las precandidaturas en el Frente Amplio (FA) está instalado, pero se aferra a lo que dicen muchos dirigentes del Partido Comunista (PCU) cuando asoman estas discusiones antes de las elecciones: primero el programa, la definición de estrategias, y al final los nombres. Andrade piensa que adelantar esa discusión, como han hecho los sectores que oficializaron apoyos a precandidatos, configura un “importante error” político para la oposición. “Hoy mi mayor preocupación no es si voy a ser candidato, mi preocupación es que en este escenario sería imperdonable no recuperar el gobierno. Y si nos desgarramos en una interna podemos hipotecar las chances de octubre. Eso no puede pasar”, advierte.
¿Cuáles visualiza que serán los ejes de la crítica del FA hacia el gobierno en la próxima campaña?
En primer lugar, que fue un gobierno profundamente impopular. En medio de una pandemia, aplicó un ajuste fiscal, se llevó puestos salarios y jubilaciones, y lo que obtuvo a cambio fue un ahorro menor, a pesar de lo que había prometido en campaña. En medio de una crisis sin precedentes, decidió blindar a los sectores económicos más potentes. Ahí ya marcó una orientación política. Los sectores económicos más potentes crecieron y tuvieron resultados positivos en medio de la pandemia.
En segundo lugar, fue un proceso antinacional, de mucha renuncia a la soberanía. El caso más claro fue la concesión de la terminal de contenedores del puerto a un monopolio privado desregulado [Katoen Natie], pero también entran ahí el plan Neptuno y los retrasos de Antel, que perdió su condición ventajosa en licitaciones como la de tecnología 5G.
Un tercer costado es que vivimos un proceso político de recorte democrático, con recortes a las libertades sindicales, la ley de urgente consideración (LUC), presiones a los periodistas. Hay un retroceso de la calidad democrática.
Por último, es un gobierno que ha estado salpicado por los fenómenos de corrupción, con casos paradigmáticos como [el del narcotraficante Sebastián] Marset y [el del exjefe de custodios Alejandro] Astesiano. Tenemos además un récord de tres años sin ningún proceso judicial vinculado a lavado de activos, un mecanismo que se flexibilizó con la LUC.
Hay una idea, bastante consensuada, de que el FA subestimó la figura del presidente Lacalle Pou. ¿Coincide?
En la última campaña lo subestimamos. La campaña de Lacalle Pou en la interna de 2014 tuvo muchísimos aciertos y después tuvo muchos yerros en el camino a octubre, con un error detrás de otro. Quizás por eso lo subestimamos en 2019, cuando demostró una capacidad para articular una coalición de una extraordinaria amplitud, desde Cabildo Abierto hasta el Partido Independiente, desde una punta a la otra. Eso Lacalle Pou lo desarrolló con mucha inteligencia. Hay que recordar que después de las internas Talvi se le aproxima mucho a Lacalle Pou, queda a tres puntos, pero él supo mantener la postura de no enfrentarlo directamente, porque sabía que lo iba a precisar para la segunda vuelta. Ahí logró una capacidad de mirar unos escalones más allá. Está claro que enfrentamos en 2019 a un Lacalle Pou más potente que en 2014. Lo subestimamos ahí, pero no creo que después.
¿También lo subestimó como presidente? A veces al FA le cuesta asimilar sus niveles de aprobación, que en promedio siguen siendo altos.
No hay dudas de que el gobierno tuvo aciertos importantes al arranque de la gestión y con la crisis sanitaria. Tuvo aciertos en materia comunicacional y con la formación del GACH (Grupo Asesor Científico Honorario). La crítica nuestra en 2021 es justamente porque deja de tomar en cuenta las recomendaciones del GACH y Uruguay se transformó por 80 días en el país del mundo con mayor cantidad de muertes per cápita. Pero en el gobierno, claramente, en temas centrales como política salarial, presupuesto nacional, mirada sobre las empresas públicas y relaciones laborales se dio más o menos lo que pensábamos. Las medidas que están arriba de la mesa son de recorte y hoy Uruguay es un país más desigual, producto de decisiones que tomaron para que sea más desigual. Entonces es muy difícil separar a la figura del presidente de las orientaciones del gobierno.
Militó por primera vez en la elección de 1994, después del gobierno de Lacalle Herrera. ¿Hay alguna similitud con este escenario político?
Es muy distinto. Ahí había un Partido Colorado todavía potente, que disputaba el espacio de la socialdemocracia con la inclusión de Hugo Batalla en la fórmula. Hoy esa posibilidad no existe y ellos viven una situación muy compleja, que podría terminar con el retorno de (Pedro) Bordaberry, más para disputarle votos a (Guido) Manini Ríos. Esa disputa es por un espacio político que no va a disputar con el Frente Amplio. Tampoco se puede comparar con 1994 porque hoy el Partido Nacional es el hegemónico en la coalición. El mapa político es muy distinto.
¿Por dónde imagina que estará orientada la discusión programática del FA en materia de política económica?
El arranque debería ser rescatar los méritos en materia económica. El FA agarró un país donde casi uno de cada cuatro pesos de presupuesto (el 23%) se iba en servicios de deuda, lo que generaba un condicionamiento económico muy potente. Teníamos un PIB caído, un sistema financiero colapsado, un Banco Hipotecario fundido y el Banco República con un patrimonio por debajo del mínimo, además de una situación social muy angustiante. Sería absurdo no reconocer los méritos de una orientación económica que logró cambiar esa realidad. Uruguay pasó a ser el país donde más creció el salario real en América Latina, donde más se redujo la pobreza y la indigencia, entre tantas cosas. Hubo mucho mérito en materia de resultados económicos. Pero también hay aspectos en los que hubo déficit: una estructura de exportaciones demasiado primarizada y una baja inversión en ciencia y tecnología, un factor que permitiría una inserción internacional diferente, potenciando las ventajas comparativas dinámicas y no las estáticas. En eso quedamos a mitad de camino.
El combate a la desigualdad en los primeros ocho años de gobierno del FA fue exitoso, pero ese proceso después se estancó, porque ya no daban resultados las medidas que tomamos. Si uno mira el indicador Gini de los últimos seis años, hay como una plancha y hasta un leve deterioro al final. Nos faltó capacidad para rearticular medidas. Hay algo que trabaja muy bien Mauricio De Rosa: el decil más alto de ingresos tenía 20 veces más ingresos que el decil más bajo y logramos bajar ese ratio a diez, pero también es cierto que a ese decil más rico casi que no lo tocamos con medidas tributarias. Estas cosas obligan a pensar medidas diferentes para potenciar la justicia social y el desarrollo productivo en un próximo gobierno del FA. Vamos a necesitar más políticas diferenciales para la pequeña y mediana producción familiar. Ya tuvimos, con la Dirección Nacional de Desarrollo Rural, las Mesas de Desarrollo Agropecuario, con un Instituto de Colonización que multiplicó por nueve la cantidad de hectáreas que compraba. Pero también hay otra realidad incontrastable, en nuestros gobiernos el grande se siguió comiendo al chico. O sea que las medidas que tomamos no fueron suficientes y quedamos a mitad de camino.
¿En materia fiscal y tributaria hace la misma lectura?
Es igual. En este período propusimos un gravamen sobre los depósitos en el exterior de 2%, que permitiría recaudar cerca de 60 millones de dólares. En un próximo gobierno del FA hay que avanzar en esa dirección. También propusimos un adicional al impuesto al patrimonio para potenciar los recursos del Fondo Nacional de Vivienda. La inversión en vivienda mejoró con el FA, pero quedaron sin resolver problemas estructurales. La discusión que tiene ahora la coalición con la seguridad social debería ser pedagógica para el FA.
Una crítica a la reforma es por quienes participan en la discusión. ¿Qué papel les va a dar el FA a los trabajadores y jubilados en la discusión sobre educación, salud, vivienda? Este año tenemos una discusión programática del FA y los debates tienen que ser con la sociedad, para poder decir: nuestro proyecto tiene estas claves.
¿El FA llega mejor parado a 2024 que a la elección de 2019?
Me parece que avanzamos hacia un escenario bastante diferente a 2019. Cinco años atrás, a esta misma altura, veníamos de la renuncia de Raúl Sendic [setiembre de 2017] y en febrero de 2018 teníamos la movilización de Un Solo Uruguay. El FA estaba en un declive exasperante, con una realidad política y organizativa dramática. En 2018 nadie daba dos pesos por el FA, estábamos en el peor momento en muchísimo tiempo. Y los sectores opositores todo lo contrario, estaban a la ofensiva. Hoy ellos tienen el gobierno, pero también tienen problemas gigantescos, entre otras cosas porque están tomando medidas muy antipopulares. Se viene un retroceso en derechos humanos con la liberación de los principales responsables del terrorismo de Estado, hay recortes a los derechos de la infancia, recortes a los derechos laborales. O sea, la agenda se endurece por derecha un año antes de las elecciones y algunos de los supuestos éxitos, como las cifras de seguridad, ya quedó claro que eran sólo por la pandemia y no por la gestión. Hoy ellos están en el momento más desastroso de la gestión.
Creo que vamos a llegar a 2024 con una foto más parecida a la de 2014 que a la última. En 2019 parecía inevitable la derrota y en 2014 había un escenario de triunfo, quizás sin mayoría parlamentaria, algo que terminamos arañando en el último minuto.
¿Un triunfo del FA sin mayoría parlamentaria en 2024, conduciría naturalmente a un mayor gradualismo en materia económica?
No solamente. Implica también que vas a tener que acordar cambios. Y si ganás con mayoría parlamentaria, también vas a tener que acordar cambios, en la medida de lo posible. Hay áreas en las que sería sensato acordar cambios.
¿En cuáles?
Nosotros presentamos un proyecto sobre alimentación en la infancia para garantizar alimentación todos los días del año, en todo el proceso escolar y hasta adolescentes. Hay datos de liceos públicos, con cerca de 40% de inseguridad alimentaria, que te parten los ojos. Es un tema para construir acuerdos. Las viviendas vacías abandonadas son una especie de patología urbana. ¿Son temas imposibles de acordar? Me parece que no. Lacalle Pou dijo que este año va a colocar como elemento central los temas de salud mental. Lo esperamos con atención, es un área que necesita un gran acuerdo social, académico y político. Los acuerdos exclusivamente políticos están muy tensionados por la opinión pública, es algo que se ve claramente en seguridad. Uno escucha a (Miguel) Petit y se generan ciertos consensos de un abordaje con perspectiva de derechos humanos, pero cuando el tema pasa a la esfera de la discusión política siempre aparece la idea de resolver todo con tres o cuatro medidas penales sueltas.
Óscar Andrade.
Foto: Mara Quintero
En 2004 y en 2019, las oposiciones tuvieron en común un talante más “rabioso”, anunciando auditorías y comisiones investigadoras. ¿Con qué talante volvería el FA al gobierno en caso de ganar las elecciones?
Con el gobierno tenemos diferencias en temas sustantivos: papel de las empresas públicas, relaciones laborales, gestión de la educación, entre otros. En la cuestión de la seguridad hay diferencias claras, pensamos distinto, aunque no siempre lo practicamos.
Tenemos diferencias y hay que explicitarlas. Ellos tienen una mirada muy radical sobre el rol que juegan los sectores económicos más privilegiados; quedó claro en la pandemia y si quedaban dudas se despejaron ahora, con la reforma jubilatoria. El mensaje del gobierno para su gente es: “Puede haber una catástrofe mundial pero ustedes nunca van a desaparecer y además les va a seguir yendo bien”. Es natural que nuestra mirada sea diferente a eso. Pero también nos podemos hacer preguntas: ¿es posible acordar en salud mental o en inclusión para las personas en discapacidad? ¿Se puede acordar alguna propuesta integral de vivienda? Tenemos que trabajar pensando que se puede. ¿Es posible trabajar en materia del derecho a la alimentación en primera infancia y adolescencia? Tenemos miles de botijas mal papeados. ¿No podemos generar consenso para resolverlo? Está estudiado a nivel mundial que la mejor inversión es la que hacés en primera infancia. ¿Qué pasa entonces? Yo no descartaría acuerdos con algunos sectores de la coalición en esos temas, incluso teniendo mayoría parlamentaria. El problema es que tenemos una coalición que está cada vez más a la derecha. El casi seguro retorno de [Pedro] Bordaberry al Partido Colorado es un reflejo, o el hecho de que los dos principales candidatos del Partido Nacional sean herreristas o al menos tengan ese sesgo. La coalición parecería volcarse más a la derecha y eso dificulta la posibilidad de construir acuerdos en algunas áreas.
¿Puede ser un reflejo de que la sociedad también se derechizó?
Puede ser, sí. Y si se derechizó también es por nuestra culpa. Yo creo que la manera de ganar una elección siempre es defendiendo tus ideas. Y cuando no lo hacés, perdés. Algo de eso nos pasó en la campaña pasada, donde tuvimos tensiones al respecto. “Están bien los programas sociales, pero tenemos que mirar más las contrapartidas”, decía algún compañero. ¿No le pedimos contrapartidas a las exoneraciones multimillonarias y nos ponemos exigentes con la contrapartida de una asignación familiar de 700 pesos? Hay problemas ideológicos que afloran todavía mucho más cuando nos acorralan. En materia de seguridad alguno habló incluso de ser “frutillita”. Dejamos el gobierno con el doble de personas privadas de libertad y todo nuestro proceso, salvo un muy corto período, se caracterizó por el endurecimiento de penas. Yo no creo que la izquierda pueda ganar ocultando sus valores, sus ideas o su identificación social. Al contrario, y eso se demostró en la LUC. Al principio había muchas dudas, pero creo que la decisión de enfrentarla terminó siendo un gran acierto.
¿No interpreta como una derrota el resultado de la LUC?
Derrota hubiera sido si el FA no salía a juntar firmas. Ahí no llegábamos a las firmas y el movimiento social nos hubiera responsabilizado por una ley nefasta. Juntamos las firmas, dimos el debate, llegamos a un referéndum histórico y el resultado fue casi un empate. Y no es lo mismo que el resultado de 2019, porque ahí hubo una elección previa. Cuando competimos con ellos por separado, en octubre, nos ganaron 60% a 40%. Podía haberse parecido a octubre pero terminó siendo noviembre. Hago una valoración altamente positiva de la decisión del FA de salir a enfrentar a la LUC. Creo que nos paró en un lugar distinto, nos dejó con mayor autoridad política para dar muchas discusiones, entre ellas las que son resultado de la aplicación de la LUC.
Algunas consultoras venían midiendo una interna del FA con cinco precandidatos y este trimestre empiezan a medir a cuatro: Orsi, Cosse, Lima y Bergara. ¿Hacen bien?
Yo que sé, las consultoras que hagan lo que tengan que hacer. Yo me manejo en otro sentido: el FA perdió, entre otras cosas, por no tener sintonía con una parte de su base social. En esa base social coloco a los trabajadores, los jubilados, la militancia por los derechos humanos. El FA no es sólo eso, pero esa es una parte importante. En estos días se viven muchas cosas que pegan directamente sobre esa base social. Por lo tanto, pensar que ahora es momento de discutir candidaturas es un error importante.
Ajustan jubilaciones, salarios, liberan a los presos de Domingo Arena y nosotros vamos a ir a hablar con nuestra barra sobre cuáles son los nombres de candidatos. Hoy nos deberíamos parar en otro lado y en todo caso iniciar la discusión programática, que es lo único que garantiza la unidad. Si hoy largamos a tres, cuatro o cinco compañeros candidatos tirando propuestas, que puedan ser hasta contradictorias entre sí, se genera un mareo bárbaro.
¿En lo personal, le gustaría repetir la experiencia de 2019?
Es que no depende de mis ganas. Si me preguntabas a esta altura, en abril de 2018, te iba a decir que no, que de ninguna manera. La candidatura se empezó a discutir en agosto y el partido [Comunista] dio el aval en setiembre.
El escenario no es el mismo.
No es el mismo, ni yo soy el mismo. Pero la respuesta que te podía dar hace cinco años a esta altura sí es la misma. La candidatura no la veo ni es un objetivo en sí mismo. ¿Si la descarto? No, no descarto nada porque todo tiene que ver con la discusión política. Primero hay que definir una estrategia, un programa y cómo vamos a enfrentar a la derecha del año que viene. Eso es lo que marca la cancha. Uruguay no es Colombia ni Brasil. Lula para ganarle a Bolsonaro tuvo que abrazarse a todo lo que podía y apenas ganó. Pero fue la estrategia que permitió ganar en Brasil. En Colombia se armó una fórmula con militantes que venían de una base social y esa fue la clave del éxito. Uruguay tiene que pensar su estrategia, no tiene que calcar ninguna. Pero lo cierto es que hoy no la tenemos definida. Y en función de esa estrategia hay que resolver candidato y fórmula. Si el FA se anticipa mucho en la campaña interna corre el riesgo de desgastarse. No puede pasar que la interna nos deje cascarones por el costado, como ya nos pasó en 2009. En aquella interna tuvimos que juntar los pedazos. Luego terminamos ganando, pero después perdimos un montón de departamentos.
La interna tiene que ser profundamente unitaria. Hay que bajarle presión a la interna. Hay compañeros que ya están en carrera, [Andrés] Lima, Mario [Bergara], Carolina [Cosse] y Yamandú [Orsi], estos dos últimos con mayor visibilidad. ¿Es tan radical lo que uno y otro pueden hacer en el gobierno como para que nos desgarremos? En principio no creo que haya que desgarrarse. Hay que bajarle el plafón a la interna. En las redes ves discusiones de que sólo ganamos con tal o cual. Si empezamos desde ya con esa lógica, vamos a llegar a junio de 2024 otra vez juntando los pedazos.
Algunos dirigentes del PCU han planteado que en mayo ya podrían tomar alguna definición. ¿Le parece entonces muy apresurado?
En mayo tenemos Comité Central y empezamos a discutir. No creo que resolvamos ahí, es probable que sea un poco más adelante. Pero si el partido resuelve que mayo es el momento de definir, será en mayo.
En todo caso hay que ver cuánto maduró la elaboración programática y el diseño de estrategia. Por estos días tenemos reuniones que tienen que ver con eso. El centro del año que viene no puede ser la interna de junio, tiene que ser octubre. Las internas en el FA muchas veces despiertan pasiones que nos hacen mal. Hoy mi mayor preocupación no es si voy a ser o no candidato, mi preocupación es que en este escenario sería imperdonable no recuperar el gobierno. Y si nos desgarramos en una interna podemos hipotecar las chances de octubre. Eso no puede pasar. Ayudemos a que eso no pase, a que no nos queden cadáveres por el costado.
Ahora estamos en un momento de discusión programática, y el programa no es un adorno para la campaña electoral. Es la base de nuestra unidad, y eso no se sustituye por la discusión de candidaturas. Yo escuché la argumentación de los compañeros del MPP de apoyo a Yamandú, de que era importante adelantar porque hay gente que no conoce mucho a los candidatos. Es una posición respetable, no estoy saliendo a bombardearla, lo que sí digo es que es tan respetable como la que estoy planteando.
En las encuestas de la interna del FA figura con apoyos de entre 8 y 10%. ¿Cómo toma ese dato?
En la pasada aparecía con 2% y sacamos 24%. Lo único que puedo decir es que las encuestas para las internas hay que tomarlas con unas pinzas gigantescas. En 2019, ninguna daba a [Ernesto] Talvi y terminó ganando. Lo mismo pasó con [Luis] Lacalle Pou en 2014. Las encuestas son un instrumento muy válido para las elecciones nacionales, pero en las internas son la tumba de los cracks.
Otra lectura vinculada a estos datos es que ese apoyo, sea cual sea, se trasladaría a Cosse, en caso de que usted no compita.
No es así, nadie es dueño de los votos. Mujica es un fenómeno político inédito para la izquierda latinoamericana, con un caudal electoral increíble, pero nunca pudo trasladar ese caudal electoral. Ni cuando apoyó a Lucía [Topolansky], ni con el Pacha [Alejandro Sánchez] ni con Carolina. Nadie es dueño de los votos. Está el voto del aparato, pero es muy chico. Mi impresión es que en la elección pasada, Mario [Bergara] tuvo una buena parte de los votos de Astori, que no pudo trasladarlos mecánicamente a [Daniel] Martínez. Tabaré intentó trasladar los votos a Astori en 2009 y tampoco pudo. No hay votos que sean de las personas.
¿La variable de las negociaciones por Montevideo y Canelones podría incidir en la definición sobre su precandidatura?
No, yo no entraría nunca en una discusión del tipo “bueno, apoyo a tal si vos después me apoyás acá”. No, en esa no entraría. No me parece que la política sea eso. Y menos si está huérfana de una discusión de estrategia. No podemos vivir en permanente campaña electoral y menos si la discusión de nombres pasa por encima de la discusión de ideas. Esa dinámica política no honra la mejor tradición política del FA. Venimos descuidando mucho la elaboración política programática y nos clavamos sólo en la discusión del acuerdo electoral. Hay que dar la discusión por lo alto, porque cuanto mayor acuerdo programático tengamos menos importan después las candidaturas. A veces lo que no pudiste discutir en el programa querés sustituirlo con la discusión del candidato. Todos estamos un poco tentados con eso, pero no es lo mejor. No digo que no haya que darla, yo tampoco soy vegetariano, pero lo que digo es que si arrancás por ahí, sin hacer el otro esfuerzo, terminás perdiendo alma y épica.
Entonces esa idea de que el PCU tiene bastante avanzada la definición por Cosse, ¿no es tan así?
Es una posibilidad. Carolina fue senadora por la lista nuestra en el período pasado y la apoyamos a la Intendencia de Montevideo. Esos son datos claros, de dos momentos de mucha cercanía. Entonces claro, si te parás a mirar el panorama electoral y lo que está presentado ahora. Pero insisto: la discusión sobre estrategia política va a estar primero. Si vos me decís: ¿está tomada la decisión de apoyar a Carolina? No, no está. Y Carolina lo sabe. ¿Está tomada la decisión de lanzar un candidato propio? No, no está ni arriba de la mesa, ni tomada ni descartada. Es cierto que las condiciones políticas que se dieron en 2019 no son idénticas a las que tenemos ahora. Si lanzás una candidatura tiene que ser con una fundamentación diferente. La primera valoración es si una precandidatura acumula para que gane el FA. Si entorpece, no lo pensás un minuto. ¿Acumula? Si alguien piensa que sí, tendrá que presentar razones. Esa discusión todavía no está. ¿Por qué no está? Porque decidimos que no esté. Capaz que cometimos un error, yo creo que no.
¿Tampoco tomó alguna definición personal?
Mi decisión personal, ya lo he dicho, es volver al movimiento social. Es el lugar donde estuve un cuarto de siglo. Cuando se discuta esto, mi posición va a seguir siendo que la izquierda tiene que fortalecer a los movimientos sociales. Sigo pensando que la izquierda daría buenas señales si sostiene a parte de sus cuadros en el ámbito de la cultura, en la Universidad, en el movimiento social, en el movimiento feminista, en el movimiento cooperativo. Si lo tuviera que decidir solo, iría por ahí, es el lugar en el que me siento más cómodo. El tema es que no decido solo.