Casi una semana después del atentado contra la fiscal de Corte, Mónica Ferrero, el prosecretario de la Presidencia, Jorge Díaz, recibió a la diaria en la Torre Ejecutiva para conversar sobre lo sucedido y sobre el énfasis que pone el gobierno en el combate al lavado de activos. Expresó su respaldo a Ferrero, “que por el desempeño honesto y correcto de sus funciones sufrió este atentado”, pero subrayó que “cuatro tantos aparte es el tema de la dilucidación de la cabeza de la Fiscalía General de la Nación”.
Algunos actores políticos señalaron que el atentado contra Ferrero fue “un antes y un después” en el accionar del narcotráfico, ¿lo ves así o es un escalón más en un proceso?
Esto es un proceso. Se ha señalado que es el atentado más grave desde que se retomó la democracia hasta la fecha, y el otro día algún periodista nos recordó a todos que luego de la reconstrucción democrática hubo un atentado contra la casa del presidente [Julio María] Sanguinetti. Hubo una bomba en el auto de [el exdirigente del Partido por la Victoria del Pueblo] Hugo Cores. Hubo una balacera en la casa de un fiscal que en aquel momento estaba investigando lo de [Eugenio] Berríos. Es decir, existieron en un determinado período histórico, del 85 para acá, hechos tan o más graves que este, que se investigaron y que nunca se aclararon. Eso también es importante señalarlo; quedaron en la más absoluta impunidad.
Luego, del 2000 para acá, en Uruguay ya existían enfrentamientos entre bandas criminales y era claro que iba a empezar un proceso de escalada de enfrentamiento por territorio y mercado. Y eso empezó a pasar. De hecho, cuando nosotros planteamos en 2006 la posibilidad de poner el sicariato como delito precedente del lavado, nos decían “bueno, pero si en Uruguay no hay sicariato”. Y recuerdo que en aquel momento dije: “Bueno, no hay sicariato porque no se encontró la oferta con la demanda”. Me dijeron de todo. La realidad es que hoy el sicariato es algo que lamentablemente forma parte de nuestro paisaje delictivo. Y también dijimos: “Tenemos que tomar todas las medidas posibles porque el próximo paso puede ser que esa violencia se dirija contra operadores del sistema de justicia”; estábamos pensando en la policía, fiscales, jueces.
La realidad es que se tomaron medidas que fueron eficaces y eficientes, en la medida en que durante años, lo que era común en el resto de América Latina, en Uruguay estaba contenido. Se tomaron medidas de protección, custodias, en la época del primer gobierno del presidente [Tabaré] Vázquez se dispuso la concesión de créditos para algunos operadores del sistema de justicia para que pudieran adquirir viviendas con determinadas características. Y esas medidas en su momento cumplieron el objetivo de contener esas amenazas y que quedaran nada más que en el plano discursivo.
Claramente eso va evolucionando cada vez más, y por último, empezamos ya en el período pasado con esta metodología de atentados con el uso de granadas y armas de fuego. Tuvimos el primer atentado en la Brigada (Antidrogas), con amenazas además. El segundo fue el del año pasado, contra (el exdirector del Instituto Nacional de Rehabilitación, Luis) Mendoza, también con la misma metodología, y este es un tercero con un mismo modus operandi, [aunque] con una diferencia que hay que marcar: fue en el domicilio y contra una fiscal. Pero eso no quiere decir que no hayan existido antes.
Se señala como elemento diferencial que fue contra una figura que representa a una institución.
Sí, sin duda, pero también es verdad que, por lo menos por lo que sabemos hasta ahora, más que a la figura institucional del fiscal de corte subrogante, esto apunta a la fiscalía de narcóticos. Parece o es razonable concluir que esto proviene de la disconformidad de determinadas organizaciones respecto de la actuación de la fiscalía antinarcóticos, no de la Fiscalía General de la Nación [FGN]. Eso lo dijo el ministro [del Interior, Carlos] Negro, generó algún enojo, pero la realidad es que los elementos que hay son esos. Lo que pasa es que yo creo que de alguna manera se trataron de entreverar los tantos, de decir “bueno, esto es como una especie de ataque…”. A ver, que es institucional, es, porque no importa si es contra el fiscal de narcóticos o contra el fiscal general o contra el fiscal de Artigas. Es un ataque a la institucionalidad, de eso no cabe ninguna duda. El tema es qué causa eso, y eso forma parte de la investigación que se está llevando adelante y que además va a avanzar. Yo estoy absolutamente convencido de que se van a tener aún mejores resultados.
La otra cuestión es no entreverar los tantos, como dijo el presidente. De nuestra parte, todo nuestro respaldo obviamente a un funcionario público que por el desempeño honesto y correcto de sus funciones sufrió este atentado en el plano personal y en el plano institucional. Eso es una cosa, y cuatro tantos aparte es el tema de la dilucidación de la cabeza de la FGN. La institucionalidad democrática indica que tiene que ser designada por el Poder Ejecutivo con venia del Senado.
¿Cómo viste las declaraciones del senador colorado Andrés Ojeda, que propuso que la coalición le asegure la continuidad a Ferrero no votando otro nombre?
La última vez que leí la Constitución decía que al fiscal de Corte lo nombra el Poder Ejecutivo con venia del Senado. No sé, salvo que haya cambiado la Constitución en los últimos días, pero me parece que cambiar el mecanismo constitucional y pasar a definir que el fiscal de corte se elige con una granada tampoco está bueno. El Estado tiene que hacer lo que entiende correcto, no lo que los delincuentes quieren que hagamos. Si no, estamos actuando como reacción a lo que hacen los delincuentes y en definitiva son ellos los que nos están marcando la agenda.
Te referías a cómo se han ido incrementando las medidas de custodia de los fiscales, pero la Asociación de Magistrados Fiscales cuestionó la seguridad que tenía Ferrero cuando sufrió el atentado, ¿considerás que hay una autocrítica para hacer, la seguridad tendría que haber sido mayor?
Yo no estuve o no vi una evaluación de riesgo sobre la situación de Ferrero. Escuchaba el otro día a la directora de la Guardia Republicana, Angelina Ferreira, y lo que ella dice es que tomaron las medidas en conformidad con la evaluación de riesgo que había. No lo dijo tratando de lavarse las manos, dijo: “Quizás haya habido una evaluación de riesgo que no haya sido completa”. No lo sé. Yo no me quiero meter en ese terreno, es del Ministerio de Interior. Estamos reevaluando los riesgos de cada una de las personas. En el caso concreto, no sé cuál era la evaluación de riesgo que existía sobre la doctora, evidentemente hubo algo que no se previó, eso está claro por los resultados.
En la reunión del presidente Yamandú Orsi y del ministro del Interior, Carlos Negro, con los partidos políticos el lunes, se comentó con preocupación la personalización del combate al narcotráfico en la figura de Ferrero, ¿compartís esa preocupación?
Cuando en 2011 o 2012 la Suprema Corte de Justicia decidió rotar los jueces de crimen organizado, lo hizo con base en esa definición. Cuando yo en 2012 decidí rotar los fiscales de crimen organizado, lo hice con base en esa definición. Es un tema de gestión y de cabeza política definir qué es lo mejor. A mí me parece que no es buena cosa poner sobre las espaldas de una sola persona todo el peso del Estado en el combate al narcotráfico. Me parece que no es bueno en ningún país del mundo, sin perjuicio de lo cual también tenés que tener en cuenta otra cosa, que es la experiencia y la formación, porque también se gasta mucho dinero en la formación de la gente, entonces no podés estar haciendo una especie de rotación permanente. Hay que buscar qué es lo razonable en el equilibrio de esas dos cosas. A veces las rotaciones son buenas, pero también, por otro lado, hay que tener en cuenta que una rotación permanente no asegura el grado de experiencia suficiente.
En este contexto y por este motivo, algunos jerarcas vinculados a la seguridad entienden que sería deseable acelerar el proceso de designación de un fiscal de Corte definitivo.
Bueno, nosotros lo hemos definido desde el principio, el tema es que tenemos que tener acuerdo, o sea, tenemos que conseguir la mayoría como para la designación de un o una fiscal general. Lo que pasa es que ahora, justo en este momento, creo que no podemos entreverar los tantos, tenemos que tomarnos un tiempo para reflexionar y ver cuál es el camino.
Desde el oficialismo y parte de la oposición se ha dicho que no es el momento de discutir este tema, ¿estás de acuerdo con eso? Porque no es lo mismo que decir “no entreverar los tantos”.
Yo digo las dos cosas: no hay que entreverar los tantos y no es el momento. Ahora el objetivo fundamental del Poder Ejecutivo es investigar, aclarar el hecho y que los responsables caigan. La responsabilidad número dos, pero no por eso menos importante, es hacer una evaluación del riesgo de todos aquellos funcionarios que pueden estar en situación de riesgo al igual que la doctora Ferrero, y determinar cuáles son las medidas que se tienen que tomar para su protección. Eso se está cumpliendo en este momento por parte de las autoridades del Ministerio del Interior. Y lo tercero para el gobierno es señalar una cosa que para nosotros es importante: reforzar y redoblar el combate al lavado de activos. ¿Por qué? No por un capricho, sino porque, en definitiva, nadie se vuelve narcotraficante por gusto, lo hacen por plata.
Jorge Díaz.
Foto: Gianni Schiaffarino
Como esto es por plata, lo que hay que hacer es precisamente tratar de sacarles el producto, el objetivo de la actividad delictiva. Primero, para desmotivar, para sacarles la esencia del negocio, pero además para restarles poderío, porque si tienen poder de amedrentar, o si tienen capacidad logística, es porque tienen dinero. Entonces, lo que hay que hacer, y eso lo dicen todos los estándares internacionales, es sacarles el dinero. Ahí es donde hay que pegar.
El gobierno asumió el 1º de marzo con el objetivo de mejorar la lucha contra el lavado de activos. Asumimos la responsabilidad, que se le asignó a la Prosecretaría, de aprobar la estrategia [antilavado], que no había sido aprobada en el gobierno anterior. Esa estrategia, que es el plan de acción, se revisó toda y se aprobó. Se mandó al Parlamento un proyecto de ley con modificaciones a la ley de lavado y a la ley de inclusión financiera, que está en discusión en este momento.
Se reforzó la Senaclaft [Secretaría Nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo], se está reforzando la UIAF [Unidad de Información y Análisis Financiero del Banco Central]. Van a ingresar cinco funcionarios más a la UIAF, que es prácticamente duplicar la cantidad de funcionarios que existen hoy. Pero además se le va a dar a la UIAF dentro del Banco Central la institucionalidad adecuada, porque hoy está por debajo de la Superintendencia de Bancos, y el perímetro de actuación de la UIAF es más amplio que el de la Superintendencia. Entonces, lo que estamos proponiendo es que tenga una relación directa con el gerente general o con el directorio del Banco Central. Desde el día uno, la Senaclaft se puso a disposición de los fiscales para trabajar en este tema.
¿Son suficientes los recursos que se le han dado a la Senaclaft en el presupuesto, en este contexto?
Le hemos dado los recursos que la Senaclaf ha pedido, y los que no le hemos dado es porque los estamos buscando. A veces uno escucha “no tenemos un contador”. No cualquier contador puede investigar el lavado. Los recursos humanos con capacitación y experticia para investigar lavado son muy escasos. Muchos de ellos trabajan en la actividad privada en compliance [actividades para asegurar que las organizaciones cumplan con la ley]. Nosotros tenemos que competir con la actividad privada al momento de ir a colectar recursos. Todos los recursos que la contadora [Sandra] Libonatti [titular de la Senaclaft] nos ha solicitado, nosotros se los hemos transferido, y los que no hemos conseguido es porque los estamos tratando de contratar por diferentes razones, no por falta de voluntad, sino porque hay que ir a convencer a mucha de esa gente de que esto es atractivo.
Estamos trabajando en el desarrollo de un sistema de intercambio de información en forma segura entre todas las organizaciones que tienen vinculación con el lavado de activos. También ahí hay que poner dinero, hay un proyecto que está en marcha. Ya se hizo todo un relevamiento del marco jurídico, ahora se está haciendo un relevamiento de todos los sistemas informáticos para ver cómo pueden operar en forma segura.
Entonces, sobre si es suficiente, yo te diría que no es suficiente, es lo posible, estamos haciendo todo lo que está a nuestro alcance. Tenemos que dar vuelta una situación y es que se perdió la percepción compartida del riesgo. Durante la administración anterior la percepción del riesgo bajó. Cuando baja la percepción del riesgo, bajan los controles. Y si bajan los controles, el resultado inmediato... Esto se mide por resultado, se mide en sentencias de condena por lavado de activos.
¿Por qué te parece que hay tan pocas sentencias de condena por lavado de activos?
Entre otras cosas, porque si existió una baja percepción del riesgo; si esa baja percepción del riesgo se tradujo en una baja de los controles y en una ausencia o casi inexistencia de investigaciones, claramente va a haber pocas condenas.
Pero es una situación que no es sólo del período de gobierno anterior...
Bueno, pero nosotros terminamos el quinquenio en la evaluación de 2019 con 50 condenas; eran pocas, pero 50 son bastante más que ocho. La propia situación de la Fiscalía, con una situación de interinato prolongada en el tiempo, también conlleva a una situación de dificultad en la persecución de estos delitos, que ya de por sí son difíciles de investigar.
¿Por qué hay una dificultad por el hecho de que haya una fiscal de Corte interina?
Porque no están claros cuáles son los delitos priorizados hoy. Hace cinco años que el Consejo de Instrucciones Generales no se reúne, que no marca una agenda de priorización de los delitos, y si las instrucciones generales a los fiscales no son claras, o se mantienen las mismas durante años y no hay una revisión, terminan cayendo en desuso. Cuando no hay priorización, se produce lo que se conoce como priorización negativa, es decir, persigo lo más fácil, y generalmente lo más fácil es lo que menos gravedad e impacto tiene.
¿Por qué te parece que en el caso, por ejemplo, de los delitos de lesa humanidad, la fiscalía especializada parece haber funcionado bien en términos de efectividad, y de la fiscalía especializada antilavado no podemos decir lo mismo? De hecho el proyecto que envió el Ejecutivo propone eliminarla.
Cuando se creó la fiscalía de lavado ya se señaló en ese momento que no era una buena idea, por la sencilla razón de que todas las recomendaciones internacionales y la experiencia acumulada indican que el delito de lavado debe investigarse conjuntamente con el delito precedente. Porque de lo contrario, si se separan, claramente eso redunda en una dificultad para investigar el delito de lavado y en una disminución de la eficacia. Eso se dijo antes, y fue lo que pasó después. Esta propuesta de eliminar la fiscalía es una propuesta de la propia Fiscalía.
Por otro lado, lo de lesa humanidad no es comparable, porque lesa humanidad tiene un ámbito acotado de investigación, un ámbito temporal acotado y una cantidad de delitos acotada, es totalmente diferente a lo que sucede con lavado. Entonces, yo creo que hay que buscar en cada uno de los delitos. En [la fiscalía de] homicidios, en Montevideo, claramente la especialización apuntó a mejorar sustantivamente los resultados de las investigaciones. El problema del lavado es que es un delito que tiene una actividad delictiva precedente, que si tú partís la investigación, ahí el resultado no va a ser bueno. Eso te lo dicen las recomendaciones del GAFI [Grupo de Acción Financiera Internacional], lo dice la propia ley de lavado, lo dice la experiencia. Hay que ver cómo se soluciona de forma de poder realizar las dos investigaciones en forma conjunta.
Y además acá hay un tema cultural. Los operadores del sistema de justicia no se pueden conformar solamente con la imputación del delito base, tenemos que ir por el lavado. Hagámoslo. Pero dejémonos de “no, en Uruguay no se lava o no se lava tanto”. Hay que agarrar el toro por las guampas y, en definitiva, apuntar a eso, porque eso es lo que les duele.
Algunos referentes de la oposición cuestionaron que se plantee la aprobación del proyecto de lavado de activos como una especie de bala de plata que va a solucionar todo. ¿Cómo ves esas críticas?
No, no es una bala de plata, nadie plantea que vaya a solucionar todo. Nosotros arrancamos diciendo: “Hay que investigar y aclarar este hecho”. Por eso decimos que hay que revisar todo el sistema de protección. Por eso estamos diciendo también que hay que investigar todos los delitos de narcotráfico. Nadie está planteando dejar de hacer eso, muy por el contrario, hay que redoblar el esfuerzo en ese sentido. Lo que sí decimos es que tenemos que enfocarnos en el combate al lavado. La ley es una herramienta más. O sea, acá nosotros no estamos hablando de balas de plata ni de balas de ningún tipo, lo que vemos es que hemos sido ineficaces e ineficientes como Estado en este punto, por eso aceleramos o propusimos acelerar la discusión. De hecho, creo que se vota la semana próxima en el Senado de la República y esperemos que a la brevedad posible se vote en Diputados. ¿Esto soluciona todos los problemas? No, pero ayuda y mucho.
¿Cómo ves las críticas de profesionales como los contadores, que sostienen que el proyecto recarga la responsabilidad en los profesionales?
Es así. El sistema de prevención del lavado de activos en el mundo se diseñó desplazando las cargas de vigilancia y control del Estado a los privados. Esa es la realidad, está pensado y diseñado así. Así es en el mundo entero. No es que los uruguayos un día nos levantamos y se nos ocurrió que había que hacer esto. En Uruguay estamos aplicando las mismas fórmulas que se han aplicado en el mundo entero. Además, formamos parte de organismos internacionales que tienen estándares que tenemos que cumplir. Si no, nos podemos ir de los organismos internacionales, pero hasta ahora no he escuchado a nadie que lo proponga. Estamos dentro del sistema y obviamente asumimos determinadas obligaciones, pero además estamos convencidos.
La presidenta del Colegio de Contadores dijo esta semana en el Parlamento que si se quiere encontrar el narcotráfico, o encontrar la defraudación tributaria como delito precedente, hay que pensar en cifras superiores a los 16.000 dólares que establece el proyecto, ¿qué te parece?
La pregunta que yo me hago es: ¿por qué motivo el umbral económico para considerar la defraudación tributaria como delito precedente del lavado de activos tiene que ser más alto que en la estafa, la apropiación indebida, la extorsión? ¿Es que hay delitos de primera categoría y de segunda categoría, y acá tenemos que tener un nivel más alto y acá un nivel más bajo? ¿O vamos a seguir pensando en un derecho penal más duro con determinados sectores y menos duro con otros? Porque el defraudador fiscal, sea por 16.000 dólares o por un millón, comete fraude fiscal. O sea, primero habrá que probar que hubo un fraude fiscal y evidentemente eso será una actividad delictiva precedente del lavado. Pero no hay ninguna razón lógica para considerar que un defraudador fiscal causa menos daño que una estafa o que una apropiación indebida. Entonces, lo que se busca con el proyecto es equiparar todos los mínimos. Porque si no, tenemos delitos de primera y delitos de segunda en función de quién puede llegar a cometerlos. Y eso, para un gobierno de izquierda, es inadmisible.
Esta semana estuviste en Paysandú para hablar del Ministerio de Justicia, ¿hay margen para poder mandar un proyecto de ley en esta materia durante este período de gobierno?
Plantear se va a plantear, porque está previsto. En el programa de gobierno está la creación del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos, lo reafirmamos en Colonia en setiembre de 2024 y lo volvimos a reafirmar cuando el presidente y el Consejo de Ministros aprobaron las 63 prioridades. Y vamos a dar el debate conceptual, porque estamos absolutamente convencidos de que es bueno para el país. Es más, la rara avis es Uruguay, que no tiene Ministerio de Justicia; todos los países asociados y miembros del Mercosur tienen Ministerio de Justicia menos Uruguay. Si vamos a Europa, lo tienen Portugal, España, Italia, Alemania, Inglaterra. No estamos inventando la rueda, la rueda está inventada. Los raros en el barrio somos nosotros. Estamos convencidos de que es una buena idea para el país y creemos que se puede aprobar en este período de gobierno y empezar a funcionar.
¿Por qué te parece que a pesar de que la creación del ministerio está en los programas de los partidos de la oposición hay tantas resistencias ahora para crearlo? Algunos referentes de la oposición dijeron que no les gustaba la posibilidad de que vos asumieras la titularidad de esa cartera.
A los que cambiaron de posición hay que preguntarles por qué la cambiaron. Nosotros la mantenemos, estamos convencidos de que ese es el camino. Respecto de dar una discusión por nombre, primero están dando por sobreentendido determinadas cosas que yo no las daría por sobreentendidas, pero además, si estamos apelando a una modificación en la institucionalidad, no es para este gobierno, es para este, para el que sigue, y eventualmente el presidente de la República que esté al frente del gobierno que sea será quien designe la cabeza del ministerio, como ocurre con los demás ministerios. Me parece que la personalización de un debate es una manera elegante de no querer dar el debate conceptual.