Oddone destacó que Orsi es “una persona de diálogo” y afirmó que este gobierno tuvo “poca capacidad de hacer cambios sustantivos”

“Quienes somos de izquierda y somos socialdemócratas creemos firmemente en economías de mercado basadas en políticas intervencionistas y regulacionistas de políticas públicas, pero con democracias de partidos y con rotación en el poder”. Esta es la definición con la que se siente más cómodo el economista Gabriel Oddone, exsocio de CPA Ferrere y uno de los referentes en materia económica del candidato del Frente Amplio (FA), Yamandú Orsi. Agrega que lo que guía a una persona de izquierda es “su sentido de justicia social”.

Oddone define a Orsi como “una persona de diálogo”, “de trabajo en equipo”, “que escucha” y que tiene “la virtud –que creo que no es frecuente– de ser muy consciente de las cosas que sabe y de las que no sabe”.

En el libro que hiciste con Nicolás Batalla, El despegue, hablás de una nueva arquitectura del gasto público social. ¿En qué sentido estás planteando una nueva arquitectura?

Nuestro gasto público social está diseñado para comprender a personas que pertenecen al mundo de la formalidad. Sin embargo, hay 300.000 personas que están por fuera de este esquema. En general, su acceso al gasto público es precario y ha sido compensado a lo largo de la historia esencialmente con transferencias, muchas de las cuales han sido diseñadas para atacar problemas de emergencia. Ahí tenemos toda la matriz de transferencias gestionada por el Mides [Ministerio de Desarrollo Social]. La idea de rediseñar esto es precisamente lograr que el gasto social tenga el mayor impacto, con herramientas mejor direccionadas hacia esa población que no está comprendida dentro del sistema de protección social, que está concebido para personas que están de alguna manera integradas al mercado laboral.

En términos concretos, ¿cómo se traduce eso? Has señalado que sos partidario de explorar instrumentos como la renta básica universal.

Lo primero es mapear cuál es el universo de herramientas que hoy están a disposición, y lo segundo es contar con una caracterización de la conformación de los hogares, de manera tal de contar con una fotografía de la demanda –de los beneficiarios del sistema–, por un lado, y de las herramientas con las que llegás a ellos, por el otro. Con eso vas a poder identificar el grueso de personas que hoy están siendo parcialmente cubiertas con alguno de estos instrumentos y, a partir de eso, definir alguna política de fortalecimiento en cantidad de recursos, pero sobre todo en capacidad de cobertura. Ahí tenés herramientas que son transferencias, condicionadas o no condicionadas, el sistema de cuidados y elementos de capacitación para que esos jefes o jefas de hogar puedan insertarse mejor en el mercado laboral. Y, también, programas de empleo especiales para algunas de estas personas. Hay que empezar por eso, afectando más recursos y analizando cómo se fortalecen los mecanismos de transferencias que hoy están disponibles.

En segundo lugar, creo que llegó el momento de evaluar algún esquema comprensivo de la población que vaya a un esquema de renta básica universal, que es lo que en el mundo se discute hoy, justamente porque los sistemas de protección social están fuertemente asociados a personas altamente integradas al mercado de trabajo, que son cotizantes al sistema de seguridad social, tanto para el seguro de desempleo como para el régimen previsional. Las personas que están por fuera, que no son cotizantes, no están adecuadamente comprendidas por estos mecanismos. Pero esto es un tema de más largo aliento que hay que estudiarlo con más tiempo, porque todavía es prematuro.

En un marco de restricciones fiscales, ¿de dónde saldrían los recursos para desplegar esas acciones?

Lo primero es que, como señalás, tenemos un contexto de restricciones, y en la medida en que la presión fiscal en Uruguay ya es elevada, y que la fuente tributaria no debería ser el primer recurso a utilizar, la reorientación del gasto, la reorientación de la renuncia tributaria deberían ser el primer elemento a considerar. Con colegas estamos evaluando la efectividad del gasto fiscal, de la renuncia fiscal de manera tal de poder estimar qué recursos se podrían eventualmente liberar de esas renuncias fiscales para dirigirlos hacia las prioridades. Son insumos que van a quedar para el próximo gobierno, sea del signo que sea.

Tengo la impresión de que, en el próximo gobierno, no importa de quién sea, el tema infancia y adolescencia va a ser absolutamente prioritario y, por lo tanto, habrá que buscar recursos. Quienes han estudiado esto hablan de hacer este esquema de fortalecimiento de transferencias de manera progresiva, arrancando con la primera infancia, y señalan que con medio punto del PIB por año podría ser suficiente para iniciar un programa relativamente potente que ataque este problema. Bueno, esos montos están dentro de lo que es manejable con el redireccionamiento de recursos; otros montos incrementales habría que buscarlos con más profundidad en el sentido de sus fuentes de financiamiento. La renuncia fiscal está en el entorno del 6% del PIB, más o menos, y eso es lo que estamos intentando estimar con precisión.

En materia de renuncia fiscal, ¿considerás que habría que revisar las exoneraciones que dispone la ley de inversiones, por ejemplo?

El esquema que está detrás de la ley de inversiones sigue siendo absolutamente válido, lo que hay que hacer es adecuar los instrumentos a la realidad actual. Pero sí, dentro del perímetro de la ley de inversiones, con las renuncias que están asociadas a los beneficios, hay espacio para mirar. Todo esto con cuidado, porque no hay que perder de vista que buena parte de esa renuncia fiscal tiene efectos sobre el nivel de actividad y empleo y, por tanto, sobre la calidad de vida de mucha gente; hay que tener un equilibrio muy cuidadoso y no desarmar algo que eventualmente tiene efectos positivos.

La reforma fiscal internacional también nos desafía en ese sentido.

Eso es aparte. Si no tuviéramos esos ejes de transformación a nivel tributario internacional igual tendríamos que estar mirando esto, es decir, dónde estamos poniendo énfasis en materia de gasto público y renuncia tributaria. Esto por lo que decía antes, de que Uruguay tiene una matriz de protección social que no comprende a un conjunto de gente; hoy hay gente que probablemente está sobreprotegida y otra gente que está subprotegida. Eso habría que revisarlo en cualquier escenario, pero además se agrega esta tendencia global en materia tributaria que desafía un conjunto de herramientas e instrumentos que hemos desplegado largamente y que por tanto va a ser un pretexto para revisar regímenes de exoneración que pueden quedar obsoletos o cuestionados. En cualquier caso, que se avance en esta agenda depende de muchas cosas, entre otras, de quién va a estar al frente del gobierno de Estados Unidos. Si los demócratas ganan las elecciones probablemente esta agenda prospere, pero si gana Trump probablemente sufra transformaciones importantes o simplemente se postergue, con lo cual tendríamos otro escenario.

El programa del FA dice que hay que reforzar la imposición sobre el capital y el patrimonio, y algunos sectores han hablado de impuesto a la herencia. ¿Qué te parece?

Me parece que no es una prioridad, en primer lugar, porque creo que detrás de esas ideas está la sensación de que hay un stock de riqueza que sería fácilmente gravable y del cual se obtendría una magnitud importante de recursos. Quiero ser preciso en esto porque no lo he estudiado a fondo, pero tengo la impresión de que no hay allí una fuente de recursos enorme y de que, al mismo tiempo, modificaciones en ese sentido pueden alterar ciertos equilibrios en términos de lo que son las reglas de juego, que tengan más costos que beneficios. Dicho en otras palabras, no creo que haya un botín sobre el cual actuar y, por lo tanto, tengo la sensación de que hay más riesgos que beneficios, pero es una aproximación a priori de lo que es mi intuición a partir del conocimiento que tengo de la economía uruguaya, no es una cosa que tenga absolutamente arraigada.

Creo que un impuesto al patrimonio como el que existe hoy sigue siendo útil, pero lo seguiría usando como un mecanismo de contralor y no como un mecanismo de recaudación en sí mismo porque creo que nos traería más dificultades que aciertos.

Efectivamente, existe un conjunto de activos en el exterior de la población uruguaya, que ahí sí las magnitudes y las cifras potencialmente son otras, pero la posibilidad de capturar el gravamen de eso es más bien una ilusión de la gente que no entiende de temas tributarios; eso es muy difícil de capturar.

Los países desarrollados tienen impuestos a las herencias o impuestos más altos, ¿cómo evaluás ese argumento?

En primer lugar, Uruguay no es un país desarrollado, es un país donde las necesidades de inversión son cruciales para sostener el crecimiento y donde, por distintas razones, hasta por razones de tamaño, la facilidad para moverse fuera de fronteras es enorme, entre otras cosas porque la potencialidad que tiene nuestra administración tributaria no está presente. Creo que compararnos con economías con otros niveles de ingresos, con otros grados de sofisticación en institucionalidad pública y con administraciones tributarias potentes, parte de un error. La experiencia que tenemos en la región de países y gobiernos que han creído en este tipo de cosas es Argentina: “Hay un stock de riqueza de un conjunto de gente que tiene mucho dinero –lo cual es cierto– y lo vamos a gravar”. El exceso de gravamen, que es lo que ocurrió en Argentina, provoca un descalabro de las finanzas públicas porque terminás expulsando inversión y fomentás la evasión de manera extraordinaria, lo cual genera un problema fiscal que no te permite financiar el gasto social y, al final, terminás con emisión monetaria. Creo que detrás de estas ideas hay un conjunto de buenas intenciones, que las comparto. Si tuviera la certeza de que hay mucho para hacer ahí no tendría ningún problema en recorrerlo, pero creo que más bien hay enormes riesgos. Ese es mi a priori; ahora, por supuesto, eso hay que estudiarlo con más cuidado y mirar otras cosas, porque siempre se pueden hacer cosas en materia tributaria. ¿Qué quiero decir con esto? Que en cualquier caso uno no puede prometer ciertas cosas, y es irresponsable sostener que no se van a hacer revisiones tributarias. Los países periódicamente hacen revisiones de sus mecanismos de financiamiento, de su gasto público. El FA tiene por delante, porque así lo ha propuesto, una revisión del esquema de financiamiento previsional y, por lo tanto, probablemente en el próximo período estaremos discutiendo cómo se financia el esquema previsional, y eso va a dar lugar a una discusión sobre aportes patronales, sobre cuáles son las fuentes de financiamiento. Eso es algo que naturalmente va a ocurrir. Lo que me parece una irresponsabilidad es que desde la política se diga: “Voten por nosotros porque nosotros no vamos a cambiar impuestos”.

¿Como hace Álvaro Delgado, por ejemplo?

Eso es irresponsable por dos razones. Primero, porque hay eventos sobrevinientes en la realidad económica que uno no controla, shocks exógenos que pueden dar lugar a la necesidad de hacer un ajuste. No es lo que hoy estamos visualizando ni creemos que sea lo necesario, pero podríamos vivir un evento exógeno que generara una situación fiscal que demandara un cambio de ese tipo. Si eso ocurriera, al que lo prometió se le genera un dilema: para ser coherente con mi discurso de campaña, me voy a mantener sin hacerlo, en cuyo caso se genera el deterioro de la situación fiscal. Y si no cumplo con la promesa de campaña, estoy erosionando mi credibilidad, porque voy a estar incumpliendo una promesa. Nadie puede prometer que no va a haber modificaciones impositivas.

Yo creo que no es deseable porque la presión tributaria en Uruguay es alta, pero hay elementos exógenos que nos pueden obligar a tener que revisar regímenes tributarios o especiales que hoy tenemos. Este mismo gobierno, que de alguna manera se jacta de no haberlo hecho, se vio obligado a introducir modificaciones tributarias, en materia de inclusión financiera, del gravamen de IVA, porque uno no puede amputarse la mano y no contar con todos los instrumentos.

¿Qué acciones son centrales para apuntalar el crecimiento?

Primero, preservar la estabilidad macro, y eso afortunadamente ya nadie lo discute; está asumido porque supone predictibilidad en materia de precios, supone no sorpresas en materia tributaria, supone estabilidad salarial. Quien quiera creerse que hay una forma de hacer política económica que está por fuera de los contornos de lo que la disciplina económica enseña, termina en Argentina. Eso no quiere decir que dentro de los contornos no haya muchas cosas para hacer distintas a las que se hacen, pero creer que uno puede saltarse las reglas de la disciplina es entrar en una quimera.

¿Creés que hay unanimidad sobre esto en los sectores del FA?

No, creo que no hay unanimidad, pero creo que todas las personas que tienen la posibilidad de incidir en la política económica, de todo el espectro político, están de acuerdo con esto. A veces hay quienes controvierten esta especie de mainstream, pero lo que están queriendo hacer, y está bien que lo hagan, es provocar para pensar un poquito fuera de la caja; “no te ates tanto a un esquema tan conservador porque si no al final del día no se puede hacer nada”.

Sin embargo, la estabilidad macro no es suficiente. Salvo que haya un superciclo de precios internacionales, no vamos a crecer a mayor ritmo, que es lo que necesitamos para financiar el estado del bienestar que precisamos. Lograr eso requiere acciones propias y ahí hay varios capítulos que son cruciales.

Precisamos, además de por muchas otras razones, mejor educación. La precisamos por la igualdad de oportunidades, para darle mejor calificación a la mano de obra de forma que la gente pueda ganar más y acceder a mejores empleos. Además, mejor educación supone más libertad, más opciones para decidir, más espíritu crítico, mejores reglas de convivencia. Entonces, el tema educativo es crucial y el corazón está en secundaria, en lograr tasas de egreso mayores de las que logramos hoy y, sobre todo, en mejorar la calidad de los contenidos para mejorar la inserción de las personas que egresan del sistema. Y eso requiere mucho esfuerzo todavía.

Ahí está el otro capítulo, que es cómo hacer que cada persona que trabaje tenga más capacidad de generar valor, es decir, cómo aumentar la productividad, cómo aumentar la eficiencia de la economía. Hay mucho para hacer en eso: conectar mejor el mundo de los negocios con el mundo de la generación de conocimiento, con el mundo de la innovación y con el mundo de la tecnología. Hoy ya está ocurriendo eso en el mundo del software y en el mundo de la biotecnología. Es sorprendente la cantidad de micro, pequeños y ya no tan pequeños emprendimientos que están teniendo lugar y que han permitido que los empresarios inviertan más en proyectos cuya rentabilidad es incierta, donde hay un enorme riesgo. Eso hay que fomentarlo, ahí hay que hacer gasto tributario, hay que hacer renuncia fiscal; toda empresa que incurre en el riesgo de promover y patrocinar la generación de conocimiento, de una innovación importante en alguna área relevante debe ser objeto de una fuerte contribución del Estado, y en eso estamos todos de acuerdo en Uruguay.

El espectro político estaba de acuerdo con otorgar el 1% a ciencia, tecnología e innovación, y desde el sector científico se está reclamando que se cumpla con eso. ¿Te parece un objetivo prioritario también?

Establecerse metas numéricas, en términos de PIB, siempre es útil, porque de alguna manera tensiona al sistema político a que, si no lo hace, está incumpliendo con lo que prometió, pero al mismo tiempo creo que es muy importante que eso se alcance mediante herramientas que efectivamente puedan ser evaluadas, que tengan un retorno e impacto relevante. Lo peor que podemos hacer es inyectar recursos al vacío.

¿Qué directrices deberían orientar las acciones en materia de inserción internacional?

Este es uno de los terrenos más complejos. Hace algunos años teníamos ciertas certezas: apertura al mundo, apalancamiento en la región y firmar todos los tratados de libre comercio que se pueda. En el mundo que se empezó a delinear a partir de 2008, y sobre todo luego de la llegada de Trump y del Brexit, hay que tener más cuidado. No necesariamente porque Uruguay lo deba abandonar, sino porque podemos dar la sensación de estar dando pedal en el aire, porque el mundo no está jugando ese partido. Nosotros pertenecemos al Mercosur y, por lo tanto, esa idea de salirse es una idea entre provinciana e ingenua, que este propio gobierno fue experimentando en carne propia. No tenemos, como alguna vez creo que Danilo [Astori] me dijo a mí, una cola de países esperándonos para firmar tratados con nosotros, y yo creo que esa es una gran verdad. Cuando tenemos un mercado interior muy poco atractivo y el Mercosur es tan desordenado, la probabilidad de que alguien venga a decir “yo quiero celebrar algún tipo de acuerdo preferencial” es baja, y mucho más en este mundo, que se ha vuelto crecientemente proteccionista. Entonces, creo que este es el principal momento para no salirse del paraguas que tenemos, aunque está todo perforado y se llueva a través de él, y aunque el paraguas está viejo en muchos sentidos, sigue siendo un paraguas y es mejor tenerlo que estar a la intemperie.

Esa es la razón por la que yo creo que el Mercosur, más allá de sus debilidades y contradicciones, sigue siendo un lugar al que tenemos que pertenecer. El marco general es no salir del Mercosur, no pelearnos con nadie, pero jugar al borde del reglamento para ver qué oportunidades se desatan. ¿Cómo se hace eso? Es muy difícil, porque el mundo está cambiando, las reglas de juego están cambiando en este mismo momento.

Orsi, el Frente Amplio y la izquierda

Dijiste que estarías dispuesto a integrar un eventual gobierno de Yamandú Orsi y Orsi dijo que sería un honor que vos integres un gobierno suyo. El FA tiene un programa de gobierno aprobado, ¿cómo te llevás con ese programa?

El programa del FA tiene la virtud de colocar en orden un conjunto de principios y un conjunto de ideas asociadas a esos principios, pero al mismo tiempo con un grado de generalidad como para que la implementación de cosas concretas deje bastante libertad de acción a quien le toque gobernar. Por lo tanto, en principio, mi lectura del programa del FA, desde el punto de vista económico, es que no genera ninguna restricción.

Has dicho en otras entrevistas, y también en el libro El despegue, que un ministro de Economía es una persona de confianza del presidente, y me imagino que también el presidente debería ser de confianza del futuro ministro. ¿Por qué tenés confianza en Orsi?

Es asimétrica la confianza. La confianza que deposita el presidente en un ministro es una confianza técnico-política que debe ser fácilmente modificable ante circunstancias supervinientes, políticas o económicas. Es mucho más relevante que el presidente tenga confianza en el ministro que el ministro tenga confianza en el presidente. Por supuesto, si no tenés desde el punto de vista personal confianza con el presidente, no podés trabajar con él. Yo he conocido a Yamandú en los últimos años, creo que es una persona que tiene un conjunto de atributos que son importantes. En primer lugar, es una persona de diálogo, que escucha, es una persona que tiene la virtud –que creo no es frecuente– de ser muy consciente de las cosas que sabe y de las que no sabe, y saber eso no es una trivialidad. Está lleno de gente en este mundo que cree saber de cosas de las que no sabe nada y, por lo tanto, su accionar se vuelve altamente riesgoso, porque toma decisiones o hace declaraciones ignorando cuán ignorante es, y yo creo que Yamandú es exactamente lo contrario a eso. Es una persona de trabajo en equipo y de formas cuidadosas, moderadas; moderadas son sus formas, no necesariamente su espíritu de fondo, porque a veces en Uruguay esa moderación para algunos es como un juicio negativo. Me parece que son razones suficientes como para tener mucha empatía hacia él, cosa que yo declaré hace bastante tiempo, y lo conocía bastante menos de lo que lo conozco ahora.

¿Por qué considerás que hay actores dentro del FA, como, por ejemplo, el Partido Comunista, que han mostrado resistencias a que puedas ser el ministro de Economía de Orsi?

Bueno, son razones legítimas. Pertenecemos al mismo partido político, tenemos un conjunto de afinidades en relación con ideales, propósitos, pero tenemos un conjunto de discrepancias que no son lo suficientemente grandes como para invalidar que estemos juntos, pero que son lo suficientemente importantes como para que estas cosas ocurran.

Hay una percepción por parte de algunos actores del FA de que no sos de izquierda. Si tuvieras que convencer a alguien de que sos de izquierda, ¿qué dirías?

Lo primero que diría es que, desde mi más tierna juventud, esta idea de quién es de izquierda o más de izquierda es producto de una cultura de guerra fría. Una persona de izquierda es una persona que tiene la sensibilidad suficiente como para percibir que una injusticia tiene que ser combatida mediante las políticas públicas y que se siente movilizada ante cada situación que perciba de injusticia o de gran desigualdad para intervenir sobre ella. Probablemente, muchas personas de derecha tengan alguna de estas cosas, pero en general lo que nos caracteriza a las personas de izquierda es que creemos en que las políticas públicas, basadas en un Estado democrático, bajo reglas claras, son la principal forma de establecer esto. No es la caridad, no es la ayuda a las personas por iniciativa propia, por bondad, la que guía a una persona de izquierda, sino su sentido de justicia social, por el cual yo quiero igualar oportunidades y corregir las desigualdades. Seguramente, una persona de derecha estará dispuesta a defender la igualdad de oportunidades, pero con matices, no estará muy segura de cuánto debe corregir las desigualdades que se producen en el proceso. Quienes somos de izquierda creemos que es fundamental que exista una política pública vigilante para que las grandes desigualdades no se consoliden, con la precaución, en una izquierda moderna, de que esa búsqueda de la reducción de la desigualdades no genere tentaciones desviacionistas en materia de libertades individuales, de iniciativa privada. Porque lo que sabemos los economistas es que son las economías de mercado basadas en la libertad empresarial y en la iniciativa privada, y por tanto en la propiedad privada, las que han prosperado a lo largo de la historia. Todas las acciones y todas las sociedades que han buscado colectivizar los medios de producción y que han buscado socializar la forma en la que la sociedades se organizan para producir han generado niveles de prosperidad infinitamente menores a las economías del mercado. Por ejemplo, Cuba, y ni hablar de la Unión Soviética.

Entonces, quienes somos de izquierda y somos socialdemócratas creemos firmemente en economías de mercado basadas en políticas intervencionistas y regulacionistas de políticas públicas, pero con democracias de partidos y con rotación en el poder. Eso es lo que caracteriza a una persona de izquierda como soy yo, y ahí no le cedo la izquierda a nadie, no creo que haya nadie más a la izquierda que yo en lo que acabo de decir, que yo o que los que piensan como yo.

¿Cuáles te imaginás que serían las principales discrepancias o diferencias que tendría un ministerio de Economía liderado por vos y un ministerio de la coalición?

Diría que hay un conjunto de puntos de contacto y un conjunto de diferencias. Los puntos de contacto son la estabilidad macro, las reglas claras, la necesidad de crecer a mayor ritmo, la estabilidad fiscal como ancla de la estabilidad macro, pero la obsesión por la desigualdad y por la distribución del ingreso, y por poner en el eje las condiciones de los más desfavorecidos, creo que serían un elemento central de diferencia. Por ejemplo, en mi concepción, las cosas que hay que hacer en el próximo período de gobierno suponen redefinir el mecanismo de protección social, y eso supone atribuirle un rol crucial al Mides en redefinir sus prioridades, sus herramientas e incluso la situación de recursos que tiene. Creo que en eso no necesariamente estaríamos de acuerdo con un gobierno de centroderecha. Pero, además, hay un conjunto de cosas que creo que estaríamos en mejores condiciones de hacerlas nosotros que ellos. En primer lugar, porque muchas de las reformas que es necesario hacer para incrementar la productividad, para acelerar el crecimiento, tienen una economía política compleja, suponen tener mucho cuidado en cómo se conduce el proceso en términos de no afectar puestos de trabajo o en términos de proteger a los trabajadores en el proceso de transición. Y creo que la sensibilidad que una política de izquierda tendría para hacer este tipo de cosas es de otro calibre, no porque yo esté considerando que hay una insensibilidad del otro lado, sino simplemente porque nuestra matriz ideológica hace que nosotros seamos mucho más cuidadosos en estas cosas que los que miran esto con la idea de que el derrame finalmente es lo deseable. Y, a su vez, porque si yo miro lo que ha ocurrido a lo largo de este período de gobierno, algunas de las cosas que eran típicamente su mandato para hacer, como hacer una mejora sustancial de las condiciones fiscales o hacer alguna reforma de fondo del sector no transable, no han sido completadas. Creo que un equipo económico de un gobierno del FA está en mejores condiciones de hacer estas cosas que un gobierno de centroderecha que se va a ir con poca capacidad de hacer cambios sustantivos.

El plebiscito y la reforma de la seguridad social

¿Has pensado cómo afrontar los costos económicos de la eventual aprobación del plebiscito de la seguridad social?

Te confieso que no. Es algo que me preocupa, que lo hemos discutido con colegas con los que conversamos habitualmente. Vamos a ir intentando encontrar la manera de pensar sobre ello para tener previsto qué deberíamos hacer si esto prosperara.

Referentes de la coalición de gobierno han dicho que el único camino es la suba de impuestos como el IVA, ¿estás de acuerdo?

En mi opinión, el país no está en condiciones de soportar las condiciones económicas que surgen de la reforma, por lo tanto, los cambios que habría que hacer en materia de financiamiento y de gastos son importantes. Si la reforma se aprueba, es imposible prometer a la población que no va a haber modificaciones sustantivas en el gasto y en los impuestos. Eso va a ocurrir, no importa quién gobierne. Es una de las razones por las que creo que la reforma es absolutamente inconveniente, y es muy difícil de explicar esto porque, al final del día, cualquier votante individual va a decir: “Bueno, a mí me van a disminuir la edad de retiro y me van a garantizar mejores ingresos, yo voto y después ya veremos cómo se paga”. Uno promete algo que es atractivo para cada una de las personas individualmente sin darse cuenta de que la acción colectiva de todos ellos conduce a un subóptimo respecto de lo que estamos hoy. Eso es lo que es muy difícil para los técnicos y para los políticos explicar de manera creíble y contundente a las personas para que tengan precaución a la hora de hacer esto. Es un desafío muy grande.

¿Considerás, de todos modos, que habría que reformar, no por la vía del plebiscito, sino por vías legislativas u otras, algunos aspectos de la reforma de la seguridad social de este gobierno? Te pregunto porque tuviste una visión positiva de esta reforma, a diferencia de lo que hoy manifiesta el conjunto del FA.

Esa es una muy buena pregunta que me permite aclarar lo siguiente. Lo que yo he sostenido y lo que creo es que la reforma es incompleta, que se terminó aprobando un conjunto de cosas que son menos buenas que las que en el origen habían emergido de las primeras versiones, pero que el sistema previsional que surge a partir de ella es mejor que lo que teníamos desde el punto de vista de las finanzas públicas. Introduce una cierta moderación en algunas trayectorias que no eran sostenibles. Lo que no quiere decir que la reforma no requiera de cambios adicionales, por ejemplo, lo que ha sido señalado en referencia a su forma de financiamiento, por ejemplo, en diversos mecanismos en los cuales uno podría contemplar edades de retiro diferentes para distintos colectivos, como acaba de hacer España en su reforma de seguridad social. Creo que habría una oportunidad en este diálogo social que el FA quiere formular para introducir estas cosas y prepararse para introducir modificaciones. Eso es lo que va a ocurrir en el próximo período de gobierno, si es que el plebiscito no prospera. Si el plebiscito prospera, vamos a estar en una cancha muy distinta y vamos a tener que pensar cosas muy distintas.

No debemos perder de vista, aunque no les guste a los promotores del plebiscito, que el conflicto intergeneracional en materia de gasto público existe, porque los recursos son escasos. En Uruguay, por cada adulto mayor pobre tenemos diez niños pobres, y, por lo tanto, no tenemos en promedio una población adulta mayor empobrecida y sí tenemos una población en niños absolutamente empobrecida. Ahí, por razones de justicia, porque esos niños no eligieron ser pobres, sino que es el hogar al que pertenecen lo que los condiciona, no deberíamos desviar ni recursos ni atención de esa prioridad, y el plebiscito pone la prioridad en un lugar donde no está. Cuando uno llega a una cierta edad, que son los 60 años, uno tiene que pensar mucho más en lo que viene que en uno mismo; es un tema de generosidad intergeneracional. Por supuesto que eso no quiere decir que no se tenga que atender a la población adulta mayor que tiene dificultades, pero no es toda la población adulta mayor.