Bruno Gili y Victoria Gadea: “Hay mucho para cambiar de cómo funciona Uruguay”

El objetivo es ser “una frutilla en el debate de la democracia uruguaya” y para eso Ágora, un nuevo think tank que se presentó hace pocos días de forma pública, se propone concretar una amplia “red de conocimiento” interdisciplinario para pensar políticas y actuar sobre la realidad.

En el evento de lanzamiento expuso la expresidenta chilena Michelle Bachelet y dentro del listado de socios aparecen desde economistas como Gabriel Oddone y Javier de Haedo, al dramaturgo Gabriel Calderón o el ingeniero Eduardo Mangarelli, entre otros.

Sobre por qué impulsar un nuevo think tank, sus objetivos y la búsqueda de pensar no sólo en diagnósticos sino en cómo concretar los cambios en la sociedad, fue la conversación con dos de los directores de Ágora, la politóloga Victoria Gadea y el contador Bruno Gili.

¿Por qué y para qué crearon Ágora?

Victoria Gadea: La motivación tiene que ver con que nosotros, muchos de los socios, de manera informal hace ya bastante tiempo venimos teniendo discusiones sobre algunos de los desafíos que tiene Uruguay y sobre la necesidad de tener espacios de debate que sean plurales, abiertos y en los que podamos contribuir a la agenda pública. En el corto plazo, pensando en la elección que viene, y en el largo plazo pensando en todas las elecciones o momentos de gobierno que tengamos hacia adelante. Nos preguntamos: ¿dónde está ese espacio? ¿Existe o hay que generar algo nuevo? Y nos dimos cuenta de que había que promover algo nuevo. Ágora trata de ser eso, un lugar de encuentro entre personas con diversas referencias ideológicas, temáticas, y también de distintas formas de conocimiento. Es un think tank con algunas características particulares, donde se encuentran el arte, la ciencia y la economía.

¿Van a debatir y opinar sobre los temas de debate público, o buscarán impulsar una agenda propia?

Bruno Gili: No es nuestra vocación tomar posición sobre los temas o hechos políticos, ni discutir la coyuntura. Por ejemplo, no vamos a opinar si está bien o mal algo que decidió ayer el gobierno nacional o el departamental. Vamos a discutir con perspectiva, buscando ayudar a levantar los obstáculos que vemos en el país, pensando en mejorar las cosas que están bien pero pueden ser mejores, o en cambiar las que están mal. Eso igual nos puede llevar a discutir cosas de coyuntura porque los problemas están hoy.

Victoria Gadea: En Uruguay las cosas que hay que hacer todos las tenemos bastante claras. Hay ciertos consensos sobre qué hacer en materia de algunas políticas públicas más gruesas, como educación o ambiente, son acuerdos transversales ideológicamente. Quizás lo que falta más es la discusión sobre cómo hacerlo, cómo se administra el cambio. Una visión más de economía política, de cómo se negocia con los actores. Son discusiones más de mediano plazo y con foco en cómo hacer efectivamente esas transformaciones. La intención es construir ciertos lineamientos o bases de cómo hacer las cosas, para que cuando asuma un gobierno tenga un insumo más sobre la mesa.

¿El sistema político uruguayo escucha a los think tank o centros de estudio?

Victoria Gadea: Uruguay tiene una característica muy propia y es que no hay una tradición fuerte de vínculo entre estos espacios de conocimiento y lo que después hacen los partidos políticos. Hay distintos ejemplos de países, como Reino Unido, que tiene think tanks que asesoran al Parlamento, que son independientes y elaboran un documento con la mejor forma de llevar adelante una reforma; después los legisladores son quienes negocian. Chile tiene una experiencia bien distinta, con think tanks que generan no sólo conocimiento sino que reclutan personas que después terminan trabajando en el gobierno; entonces cuando hay un cambio de signo político esos técnicos se recluyen en los think tanks a generar conocimiento esperando que les vuelva a tocar la oportunidad. Lo que vos planteás es un desafío, está presente, somos conscientes de que quienes toman las decisiones son los políticos elegidos por la gente. Nuestro propósito es incidir en el debate público a través de personas, proyectos o espacios de conversación, para que los temas que nos interesan estén en agenda.

¿En Uruguay no termina leyéndose todo en clave política?

Bruno Gili: Ligado a tu pregunta y a la respuesta anterior, no es casual la frase de Albert Camus que usamos en nuestro documento fundacional: “Buscar lo que es verdad no es buscar lo que uno desea”. Refleja muy bien lo que nosotros pensamos, es nuestro talante conceptual. Es una búsqueda en la cual nosotros no tenemos una solución ni una verdad. Sobre los riesgos de la politización, sabemos que están, si nos asocian más o menos con unos u otros, pero intentaremos que Ágora sea lo más transversal posible. Tampoco es que somos un grupo que va de la A a la Z, donde están todos los marcos ideológicos, ahí estaríamos mintiendo. Hay algunos límites vinculados a los conceptos de libertad, justicia, del rol del Estado y del mercado, de los valores de la democracia liberal, que los tenemos adentro de Ágora porque somos gente que cree en esas cosas.

Hablabas del marco ideológico y al mirar el listado de los socios me surge categorizarlo como personas con ideas socialdemócratas.

Victoria Gadea: No, no somos un think tank que tenga una línea específica o que nuestra literatura, o las referencias en las que nos apoyamos, sean de una misma característica. Aspiramos a nuclear diferentes visiones y discusiones. Intentamos atraer talentos, personas valiosas, sin importar si están lejos de lo que nosotros pensamos.

Bruno Gili: Acercar personas que crean que hay cosas que tienen que cambiar en la sociedad y que hay políticas públicas para implementar en pos de esos cambios. Seguramente no haya nadie en nuestro grupo que crea que el Estado lo debe hacer todo, ni que crea que hay que destruir el Estado. Entonces, somos un conjunto de gente de un espectro muy amplio que cree que hay políticas públicas a ejecutar, sobre las que hay que discutir y que no hay una verdad. En ese camino queremos ir trabajando, ser una frutilla en el debate de la democracia uruguaya, sin ambiciones de ser un motor de la discusión pública, sino poner una forma distinta arriba de la mesa.

¿Sobre qué temas piensan hacer foco?

Victoria Gadea: Para 2024 ya tenemos algunas actividades en agenda. Hay temas que para nosotros son centrales, como el ambiente, porque todo el tiempo hablamos de las personas en el centro de las políticas públicas pero sin ambiente no hay persona que pueda vivir sobre la Tierra. Otro tema tiene que ver con la matriz de protección social, sobre todo en lo que refiere a mujeres, niñas, niños y adolescentes, porque entendemos que ahí Uruguay tiene un debe y es algo a transformar, falta el cómo hacerlo. Cómo se hace para ser más eficiente y que haya menos niños pobres, porque hoy por cada persona pobre mayor de 65 años hay entre diez y 12 niños pobres. Ya todo el mundo sabe esto, el diagnóstico está hecho, ahora hay que ver cómo hacemos para transformarlo. Otro tema tiene que ver con la infraestructura.

Bruno Gili: También el mundo del desarrollo de la ciencia y la tecnología y su relación con el mundo empresarial. Eso es algo que nos preocupa, porque Uruguay tiene una gran oportunidad en la economía del conocimiento y no la estamos aprovechando. Y otro asunto que nos preocupa es el avance del crimen organizado.

Gran parte de esta charla giró en torno al Estado y sus roles. ¿Ven campo fértil en Uruguay para que lleguen ideas más anárquicas o anti-Estado como ocurre en otros países que tienen debates más polarizados?

Victoria Gadea: Más que hablar de polarización a nosotros nos gusta hablar de civilidad y de cómo se discuten las cosas, porque toda democracia necesita cierto grado de polarización para que tengamos debate público. Pongo este énfasis porque sino parece que queremos eliminar los disensos. Hasta cierto grado de polarización está bien, a mí me gusta escuchar al otro que opina diametralmente opuesto a mí, al que es mi antagonista, me parece que es necesario que eso exista. Ágora promueve en alguna medida ese disenso dentro de la organización y conviviremos con él. Sobre el rol del Estado y qué está pasando en Uruguay, yo veo muy lejos los fenómenos más anarcocapitalistas que andan en la vuelta. Sobre todo porque los outsiders que hemos tenido no vienen desde ese lugar, no son políticos que quieran venir a decir que se tienen que ir todos. Eso habla de cierto grado de civilidad que tenemos y en qué términos estamos discutiendo. Sí hay más episodios de incivilidad que en el pasado, o les prestamos más atención, pero no vemos como un desafío que vayamos a tener un partido político que diga que el Estado debe desaparecer o hay que vender los ríos. Capaz somos muy naifs, pero me parece que estamos lejos de eso.

Bruno Gili: Capaz algún día llegue a Uruguay un debate de ese tipo. Hoy veo ciertos consensos y dos preocupaciones centrales: que hay un Estado de protección social que atiende al 75% de la población pero deja desprotegidas a unas 500.000 personas, que no los cubre ni el Estado ni la economía de mercado; y segundo que Uruguay necesita resolver ciertos problemas para seguir desarrollándose y generar más riqueza, porque si bien se puede discutir la distribución de lo que generamos hoy, es claro que si tomamos lo que producimos hoy no hay capacidad para resolver todos los problemas de la sociedad. Ligado a esto, Uruguay tiene retos vinculados a dónde está asignando el dinero y si lo asigna de la forma más productiva posible. Porque en algún lado falta y en otro no, entonces está mal asignado, y eso es porque las reglas de juego de las políticas públicas están mal diseñadas, porque se hicieron para una época que cambió.

¿En dónde se ven esos problemas en la asignación de recursos?

Bruno Gili: Siempre digo que todo nuestro sistema se piensa en términos de atender donde hay una corporación, y no uso la palabra como despectiva, me refiero a corporaciones como sindicatos, cámaras empresariales, o agencias del Estado creadas para ciertos sectores. Por ejemplo, vino la pandemia y enseguida el Sunca, la Cámara de la Construcción y el gobierno hicieron un acuerdo [para paralizar las obras], y es lógico porque llevan 50 años negociando así. Eso resolvió el problema de ese colectivo, pero no sabemos si fue la mejor solución para toda la sociedad, porque el Estado ahí canalizó recursos. En contraposición, por ejemplo, el sector de la cultura quedó en la nada, porque son miles de personas que hacen distintas actividades, no están muy bien organizadas y tienen poca capacidad de presión. Ahí ves un sector desprotegido, algo que también se aplica si hablamos de los barrios con más necesidades insatisfechas, donde hay menos infraestructura o menor conectividad, que cuando quieren canalizar sus demandas no tienen quién los represente. Los partidos políticos deberían tener ese rol, pero se enfrentan al tema de que tienen muchas políticas diseñadas que llevan a que se sienten en la mesa las mismas corporaciones siempre. ¿Quién defiende el presupuesto para las instituciones educativas de los barrios periféricos? Las corporaciones, y el presupuesto está asignado con base en una estructura por la cual al final van más fondos para un liceo público de Carrasco que para uno de una zona donde es necesario poner más recursos. Esas son políticas públicas que hay que cambiar, lo que pasa es que eso afecta intereses y hay que gestionarlos. Cuando hablamos de ver el cómo, es proponer algo en ese sentido, porque eso se resuelve con negociación, con propuestas de cambio. Es claro que supone un trabajo más fino, pero hay mucho para cambiar de cómo funciona Uruguay.

Como cierre, ¿qué aspiran que sea Ágora de acá a mediano plazo?

Victoria Gadea: Imagino que Ágora contribuya a una sociedad que efectivamente esté tan cohesionada como la tenemos construida en nuestro imaginario. Los uruguayos tenemos una autopercepción de que somos una especie de paraíso, que comparado con algunos de nuestros vecinos es así, pero para nosotros es más importante una sociedad mucho más cohesionada que lo que está hoy y quizás como en algún momento creímos que estaba. Porque esa cohesión social, entre otras cosas, permite los cambios sociales, que haya oportunidades para que todas las personas puedan desarrollarse de acuerdo a sus capacidades y sus ganas.